→ oas1008:這個活動只是讓同學有發聲機會 不支持可以不要參加 12/12 11:02
→ oas1008:X至於 我讀臺大 我挺同婚 只是讓支持同學表達意見的口號 12/12 11:03
→ oas1008:代表的是支持的群體 不是全體臺大學生 不必自己擴大解釋 12/12 11:04
那幹嘛鞭別人只是「一人的言論並無法代表台大立場」呢？
→ oas1008:問題是這個活動沒有要代表全體臺大學生 12/12 11:14
→ supdoraking:那「來自台大人真正的聲音」是啥？ 12/12 11:18
→ formosaconan:我讀台大，我挺同婚 台灣大學支持同性婚姻舉牌活動 12/12 11:19
→ formosaconan:標題都下這樣了...１擺明就是要讓外界認為台大支持 12/12 11:19
→ formosaconan:同性婚姻 12/12 11:19
噓 roccqqck:同志不自然早就戰爛了 根本無法定義「自然」好嗎 12/12 11:26
→ roccqqck:一堆動物都有同性性行為 柯教授自己都不定義「自然」是啥 12/12 11:28
→ roccqqck:好意思說同志不自然 還不只是自行解讀聖經的看法而已 12/12 11:29
→ roccqqck:一點生物基礎都沒有 12/12 11:29
搞清楚是誰先搬出自然好嗎？柯教授的定義不好我也說了，但是儘管他的定義不當，他仍
然是針對「同志自然」論調中自然的定義提出攻擊，比你這個搞不清楚狀況的人好多了。
噓 roccqqck:虧他還哲學系教授 說同志不自然 不先論證「自然」是啥 12/12 11:34
→ mividaloca:某哲學系教授：神學不是哲學 12/12 11:34
推 roccqqck:顆顆你先去爬之前文看吧 早就一堆研究同志的生物學 12/12 11:36
→ roccqqck:不知道是誰搞不清楚狀況 可笑 12/12 11:36
推 roccqqck:第一個說自然的就是柯教授好嗎 大家都用「天生」…… 12/12 11:40
推 roccqqck:第一個搬出同志不自然的就是他 之後還要凹同志自然也不代 12/12 11:46
→ roccqqck:表合理 真是矛盾阿 12/12 11:47
看樣子你根本沒聽過同志自然論，那就沒法討論了。
推 cdpow5566:純推第一段 12/12 11:51
→ roccqqck:我幹嘛知道同志自然論 我知道同志性傾向不可改變就夠了 12/12 11:51
你知道同志自然論，就可以知道柯教授在回應誰，以及為什麼他要說同志「不自然」，性
傾向可不可以改變則完全是另外的討論脈絡，根本不影響同志自然論或柯教授的論證。
推 jjkk:午餐都還沒吃就要戰了喔 12/12 11:54
推 roccqqck:性傾向無法改變所以我支持 同志管你天生不天生都不重要 12/12 11:55
那同志自不自然的討論就跟你一點關係都沒有了啊...
別人在吵架你幹嘛要硬是跳進去，然後挑其中一個人的語病= =
推 h3178378:100分 12/12 12:02
→ roccqqck:因為他聲明稿完全不合理阿 你先幫他定義「自然」再說 12/12 12:04
推 roccqqck:Po那種發言稿還好意思護航他不是歧視 可笑 12/12 12:06
跟你說了啊，他不是「主動」提出自然的人，他是在「反駁」同志自然論者對自然的定義
，你不能只要求他提出合理的定義，卻不檢視同志自然論者對自然的定義啊。
推 roccqqck:說我挑語病……護航也不是這樣吧 12/12 12:10
你前面有一段不是說別人都用天生只有他用自然...
推 wlnc5566:啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊 12/12 12:11
→ wlnc5566:啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊 12/12 12:11
→ wlnc5566:啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊 12/12 12:11
→ wlnc5566:啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊 12/12 12:11
→ wlnc5566:啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊 12/12 12:11
→ wlnc5566:啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊 12/12 12:11
→ wlnc5566:啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊 12/12 12:11
→ wlnc5566:啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊 12/12 12:11
→ wlnc5566:啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊 12/12 12:11
→ wlnc5566:啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊 12/12 12:11
→ wlnc5566:啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊 12/12 12:11
→ wlnc5566:啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊 12/12 12:11
→ wlnc5566:啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊 12/12 12:11
→ wlnc5566:啊啊 12/12 12:11
→ SPiCa0831:樓上掰 12/12 12:15
推 roccqqck:你拿出比他更早以前有人提過「同志自然論」 我就相信你 12/12 12:20
→ roccqqck:從頭到尾 我只在柯教授那篇看到同志自然論這個詞 12/12 12:20
→ roccqqck:我完全不董他在回應「誰」？ 12/12 12:21
推 roccqqck:重頭到尾用自然論證 就是他在自嗨 12/12 12:26
→ roccqqck:"同志自然論"分明就是他製造的假議題 12/12 12:31
→ roccqqck:我只聽過同志先天?後天?性傾向是否改變? 12/12 12:32
你這樣又只是在文字上打轉了啊...
→ roccqqck:先天又有分基因 或 激素賀爾蒙 12/12 12:32
→ roccqqck:柯教授自己製造同志自然論這個假議題 再用天生不代表自然 12/12 12:33
→ roccqqck:論證 完全就是在自嗨 論證自然根本沒意義 12/12 12:33
→ roccqqck:完全沒有精神病論文的背書 自己嘴砲 還說他論證符合精神 12/12 12:40
→ roccqqck:符合學術氣息 可笑 12/12 12:40
→ roccqqck:歧視就歧視 不要不承認 12/12 12:41
→ luc88372:存有疑慮就等於歧視就是 12/12 12:58
→ roccqqck:輕視 不平等對待之 12/12 13:00
→ roccqqck:異性戀同性戀本來就是平等的 12/12 13:01
→ roccqqck:柯志明 基督教日報的一堆文章 上節目的話 完全看不出是 12/12 13:03
→ roccqqck:疑慮 完全看不出哲學的專業 只是古板的歧視罷了 12/12 13:03
→ schel:基於性別平等教育法第十二條，學校應提供性別平等之學習環境 12/12 13:06
→ schel:尊重及考量學生與教職員工之不同性別、性別特質、性別認同及 12/12 13:07
→ schel:性傾向。以這位柯先生的言論來說，已經明顯的違反了，因此只 12/12 13:09
→ schel:能視作為他個人的言論，如果他真的認為這條法規有問題，那他 12/12 13:10
→ schel:應該是去要求重新修法，因此學生會或性平會等等的校內組織跳 12/12 13:11
→ schel:出來基於學校的立場說明他言論的不當性沒有問題吧 12/12 13:11
→ schel:存有疑慮不等於歧視，但是對於藉由不合理的疑慮，或是無法正 12/12 13:13
→ schel:合理解釋的疑慮，卻以其阻卻他人的應得的權利，這就是歧視啊 12/12 13:14
→ schel:就像是工作上你對女性能不能勝任某工作有疑慮是可以的，但是 12/12 13:16
→ schel:如果你沒有找個合理可被接受的理由，就將女性減薪或是不聘用 12/12 13:16
→ schel:就是歧視女性 12/12 13:17
柯志明沒把同志學生趕出教室吧？
→ michael0728n:性別教育平等法是針對學校...... 12/12 13:19
推 roccqqck:原PO快拿出別人提"同志自然論"的證據 12/12 13:19
→ michael0728n:簡單來說你用這個去告柯教授不會成 12/12 13:19
→ roccqqck:我才不是打轉 本來就不該用自然論證 天生就天生 12/12 13:19
→ roccqqck:我管你天生是不是自然阿 12/12 13:20
→ michael0728n:學生會也不是學校，性平會比較有機會用這條法律 12/12 13:21
→ roccqqck:這明明就生物學的範疇 不引用生物學論文 玩文字遊戲的是 12/12 13:22
→ roccqqck:柯志明好嗎 12/12 13:22
→ roccqqck:這篇文章一直自然自然自然自然 鬼打牆喔 12/12 13:23
→ roccqqck:符合學術氣息咧 我胚 12/12 13:24
→ schel:柯先生以台大教職員的稱謂發言，學校對於其員工之不當公開 12/12 13:24
→ schel:且違反學校立場(性別教育平等法)的言論，本來就應該駁斥啊 12/12 13:25
→ schel:這是基於學校沒錯啊 12/12 13:25
→ roccqqck:完全就在製造假議題 12/12 13:25
→ schel:有沒有趕學生離開教室和有沒有尊重是兩件事吧，就像是我沒有 12/12 13:27
→ schel:權利和義務趕你出NTU版，但也不代表我尊重你的言論一樣啊 12/12 13:27
→ michael0728n:s大我懂你意思，如果柯sir想代表學校發言，是應澄清 12/12 13:31
推 aij:柯不過就是個台大兼任教授而已，為什麼一直要用台大的名義 12/12 13:51
→ aij:人家台大法律系兼任教授朱柏松趕中正的江同學，都還是用世新 12/12 13:53
→ aij:法學院院長的名義去報導他，柯志明憑什麼用台大的名義？ 12/12 13:53
推 roccqqck:樓上 你再說那場主持人全部都基督徒+反同的法律研討會嗎 12/12 13:55
→ roccqqck:同志現身說那教授課堂一直散佈反同言論 就惱羞請他出去 12/12 13:57
推 FSGuitar:我到覺得不需要去否認柯是台大教職員 那對整個事情釐清 12/12 13:57
→ FSGuitar:並沒有什麼幫助 他確實就是有臺大兼任的職務 12/12 13:57
→ FSGuitar:要就針對他的論點就好 12/12 13:58
推 roccqqck:我才不管他是甚麼學校教授 就好像也不管原PO是基督徒一樣 12/12 14:01
→ roccqqck:論點不合邏輯就該戰 12/12 14:01
你什麼時候戰他邏輯了？你戰得明明就只是他的中文...
→ roccqqck:而且我認識的基督徒都跟柯志明和原PO不一樣 都挺婚姻平權 12/12 14:03
→ roccqqck:原PO快拿出別人提"同志自然論"的證據好嗎 12/12 14:04
→ roccqqck:他一直自然自然自然自然 你前面說我玩文字遊戲 12/12 14:04
→ roccqqck:怎不說柯志明玩文字遊戲 製造假議題 12/12 14:04
→ roccqqck:完全沒意義的論證 12/12 14:05
→ roccqqck:原PO快拿出別人提"同志自然論"的證據好嗎 12/12 14:05
→ roccqqck:戰不贏我開始挑我語病了 12/12 14:06
你就繼續玩文字遊戲吧...
當然啦，你可以說是柯先開始玩的，但你還是硬要繼續玩，我也不能說什麼了
推 roccqqck:到底誰在玩文字遊戲 天生就天生 後天就後天 12/12 14:09
→ roccqqck:要嘛論證天生 要嘛論證後天 論證甚麼自然阿 12/12 14:09
→ roccqqck:戰不贏我就說我玩文字遊戲 柯志明玩最大齁 12/12 14:09
→ roccqqck:我拿得出生物學基礎 你跟他拿得出甚麼拉 12/12 14:10
→ roccqqck:從頭到尾就是你說他"同志不自然 符合學術精神"齁 12/12 14:11
→ roccqqck:甚麼邏輯阿 可笑至極 12/12 14:11
→ roccqqck:說我硬要玩 頗呵 12/12 14:12
沒人要跟你討論生物學，因為那是雙方早就成認的前提...
→ kevin810:想問一下，如果是雙胞胎， 一出生就分開生活不接觸 12/12 14:12
→ kevin810:過了20年會有一個是同性戀一個是異性戀還是兩個都同性戀 12/12 14:12
→ roccqqck:同性戀雙胞胎的研究表明，如果其中一個人是同性戀，那麼 12/12 14:13
→ kevin810:如果生活在不同環境都會變同性戀，那應該是天生的 12/12 14:13
→ roccqqck:另一個人有40-60%的機會成為同性戀者；異卵雙生的比率為1 12/12 14:13
→ roccqqck:15-30%。對於不是雙胞胎的同性兄弟姐妹來說，這個比率是 12/12 14:13
→ roccqqck:5-10% 12/12 14:14
→ kevin810:可是這是同一個家庭吧，生長環境也有可能會造成影響 12/12 14:14
→ roccqqck:你再繼續跳針教授論證自然有意義阿 一篇無意義的文字遊戲 12/12 14:15
→ roccqqck:符合學術精神 顆顆 12/12 14:15
是你一直在跳針生物學吧...
→ roccqqck:k大 看我樓上那篇 有點長 12/12 14:16
→ roccqqck:教授那篇毫無異議阿 不需要生物學也打趴那篇 12/12 14:16
→ roccqqck: 意義 12/12 14:17
→ roccqqck:重頭到尾論證自然寫那篇 就是他沒事找事做 12/12 14:17
你可以思考同性戀是天生的，和道德正當的關聯。
→ roccqqck:只是在跳針自然 12/12 14:23
→ roccqqck:然後就符合你的哲學學術精神? 12/12 14:25
你可以告訴我你到底是哪裡沒看懂嗎= =
推 roccqqck:整篇文章都沒意義阿 不懂我說天生 後天 性傾向能否改變 12/12 14:32
→ roccqqck:才有意義 你自己也說天生不代表自然 12/12 14:32
→ roccqqck:柯志明整天論同志自然論不合理 又有甚麼意義 12/12 14:33
→ roccqqck:根本沒有人在乎同志自然論是啥小 只在乎是天生還後天 12/12 14:33
→ roccqqck:重頭到尾都不需要瞭解"自然"是甚麼定義 12/12 14:33
→ roccqqck:我推文第一句就說了 12/12 14:34
你可以認為根本沒有同志自然論，也可以覺得柯志明回應這個很蠢，可是同志自然論的主
張就是「先天→自然→應該接受」這樣的態度啊，柯回應先天不等於自然，在策略上哪裡
有問題了？
→ roccqqck:他那篇只是沒事找事做 最好是符合學術精神 12/12 14:35
→ roccqqck:沒有人在意是否 先天→自然 大概只有你跟柯志明在意吧 12/12 14:38
→ roccqqck:我們在意的是是否 先天→應該接受 柯志明有論證這點嗎 12/12 14:38
→ roccqqck:一直在自然那邊玩文字遊戲的是他 12/12 14:39
你到底要跳針到什麼時候...
我說好幾次了，你可以認為先天就應該被接受，你可以自己去建立你的論證，但是不要插
手那些以「自然才是可以被接受」作為前提在討論的人嗎？
柯和你的前提不同，當然不會論證你要求的那些內容，懂不懂啊。
硬是要求別人都要用和你相同的立場和前提來討論事情，是件很蠢而且很自大的行為。
除非你建構完你的論證，發現這完美無缺再來討論。
→ roccqqck:我從沒聽過同運分子說甚麼同志自然論 只聽過同志先天論 12/12 14:41
→ roccqqck:你所說的"自然" 從頭到尾就是假命題 不要說我跳針 12/12 14:42
好啦你開心就好，你沒聽過就是不存在，你最棒了
→ roccqqck:你自己說自然跟先天不一樣 那同志先天論 跟同志自然論 12/12 14:42
→ roccqqck:就不該一樣 誰鳥同志自然論這個假議題阿 12/12 14:43
→ roccqqck:柯志明可沒說先天就不該被接受 他只是一直跳針自然 12/12 14:43
→ roccqqck:自然該先天甚麼事啊 莫名其妙 12/12 14:44
→ roccqqck: 乾 12/12 14:44
→ roccqqck:沒有論證先天 不該被接受 12/12 14:45
→ roccqqck:那我不懂那篇有任何狗屁意義 12/12 14:45
你可以自己去論證先天等於該被接受，然後等待其他人挑戰，柯在跳戰的是認為先天等於
自然的人，你可以說你沒聽過這種論調，那就當柯在打稻草人好了，關你什麼事情。
除非你能證明他在打的只是稻草人，否則只是一直用「我沒聽過」跳針有何意義？
推 roccqqck:你繼續跳針這篇沒意義文章有符合學術精神阿 12/12 14:47
我回應你啦，是你又跳回去，怪我囉。
→ roccqqck:我就叫你找出有任何其他人提過同志自然論的證據 你找不到 12/12 14:49
→ roccqqck:那他寫那篇先天不等於自然到底給誰看 又被證明了同志甚麼 12/12 14:49
→ roccqqck:我不需要論證先天等於該被接受 因為柯志明也沒論證 12/12 14:50
→ roccqqck:先天等於不該被接受 他只說先天不等於自然 12/12 14:50
→ roccqqck:從頭到尾就柯志明先提自然的 同運分子可沒先提齁 12/12 14:51
→ knutt:這個活動從來沒有要代表誰，這個「我」的範圍非常清楚，僅代 12/12 14:52
→ roccqqck:因為定義論證"自然"根本沒有意義 12/12 14:52
→ roccqqck:"自然"這詞本來就無法解釋 12/12 14:53
你一直說「根本沒有人提同志自然論」
我也回應了，你沒聽過不代表沒有人提，而且很多時候只是用字的不同；再者就算真的沒
有人提，是柯自己認為其他人的意思是要自然才應該被接受，並且從這裡開始進行攻擊，
你也該攻擊他錯誤理解他人論點，並且「主動提出正確的論證方式」否則你沒有立場批評
柯的論證有問題。
→ knutt:代表自己。如同「我是人，我反核」，兩者的敘述語境是一樣的 12/12 14:53
→ roccqqck:跳針論證先天不等於自然 直接同志天生不等於該被接受 12/12 14:53
→ knutt:我以個人身為「人」的立場，表達我反核的堅定，活動期望每 12/12 14:54
→ roccqqck:超可笑邏輯阿 12/12 14:54
推 lalalada:簡單的說柯只是單純想複習哲學思辨 秉著學術精神找個議題 12/12 14:54
→ lalalada:發篇戰文戰邏輯 但對現實其實不重要認真就輸了 是這樣嗎@ 12/12 14:54
→ lalalada:@? 12/12 14:54
我覺得他是想要戰同性戀，然後找到一個地方邏輯有問題就去戰了，所以找到的就是個對
現實其實沒什麼影響的無聊小點。
→ knutt:同學能以「自己身為一個台大生」的身分出櫃，告訴自己身旁 12/12 14:54
→ knutt:的同志朋友們：「你是我的朋友，無論你的性傾向，而我挺你 12/12 14:54
→ knutt:我挺你的結婚權。」 12/12 14:55
噓 strike5566:??? 12/12 15:18
推 roccqqck:論證天生不等於自然 不代表同志天生不該被接受 12/12 15:26
→ roccqqck:論證天生等於自然 好棒喔 給教授拍拍手 so? 12/12 15:26
→ roccqqck: 不等 12/12 15:26
→ roccqqck:跟婚姻平權完全沒關係 12/12 15:26
本來就沒有直接關係...
→ roccqqck:那我來論證個"我的意見不代表你的意見" 你給我學術精神獎 12/12 15:27
→ roccqqck:你自己都說沒關係了 看來我們達成共識 結案 12/12 15:28
推 roccqqck:你也認為是沒甚麼影響無聊小點 看來我誤會你了 sorry 12/12 15:32
推 carterdunk:不錯給推 12/12 15:40
推 gn01914712:你讓一群跟風的臉腫了 12/12 16:06
推 lalalada:那就跟我的理解一致了lol 12/12 16:35
推 chipretender:即使可以選擇 非天生無法選擇的 也不構成反對理由呀 12/12 17:04
→ chipretender:自然不自然 我覺得解的方式本來就很多種 蠻無聊的 12/12 17:05
→ chipretender:像我也可以說 自然界中不斷出現差不多比例的同性戀 12/12 17:05
→ chipretender:同性戀本來也就是自然的產物 哪叫不自然?.... 12/12 17:06
→ chipretender:扯自然不自然是玩文字和個人定義的遊戲 無益討論 12/12 17:06
我同意這是個很無聊的問題，可是「無聊」畢竟不是罪惡，就是有一群人很無聊的想要討
論同性戀是否自然，並且想要以此作為他們是否願意接受同性戀（或者做為要求他人應該
接受／反對的理由）說實話沒什麼好批評的，因為這也確實是個討論的進路。
※ 編輯: a5378623 來自: 140.112.4.182 (12/12 17:19)
推 steve1012:大部份的人是討厭他對同志婚姻的看法 而不是自不自然吧 12/12 18:47
→ sfanny:他討人厭的點 是雙重標準和普通人不一樣的認知ww而且表面上 12/12 18:53
→ sfanny:看起來很有學術氣息 但是不代表他的著作沒有歧視同志阿XD 12/12 18:54
→ sfanny:而且與其說是哲學上的學術 我認為比較符合基督教的神學學術 12/12 18:56
→ uka123ily:柯，他討厭的點是不懂裝懂，還裝成很有條理。 12/12 22:36
噓 windseeker:我確定柯上有話好說不只說了"同志不自然"這五個字 12/12 23:24
噓 shrincault:認為柯的論述是"歧視" 也是一種想法不是嗎？ 12/13 00:34
→ shrincault:您是以什麼角度認為這種想法"缺乏思考能力"？ 12/13 00:35
噓 jhangyu:分明是拐彎抹角的歧視還有人要幫他護航 12/13 07:54
→ vinc81:應該問的是為什麼天生≠自然或者為什麼要用自然做為接受標 12/14 13:37
→ vinc81:準而捨棄天生吧? 12/14 13:37
噓 lescholar:他說的自然是有規範意義的 同性戀不自然所以不對 然後替 12/14 18:53
→ lescholar:"自然"下的定義又莫名其妙 還順便戰了兔唇 被罵活該 12/14 18:54
噓 dk50112:推你 12/17 15:32