→ johnnydepp:我想，最大的問題應該是在「搞錯抗議對象」上面 03/10 18:51
我不懂耶？
什麼搞錯不搞錯的？
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 18:53)
推 chad0617:言論可以有很多種不同的表達方式 03/10 18:53
言論自由的精神是去保障盡可能多數的言論內涵與表達方式。
不是說你可以小聲為何要大聲，我認為這是必須釐清的重要概念。
。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 18:55)
→ chad0617:其實是可以試著減少外部成本的 03/10 18:53
我就是在問什麼樣的外部成本考量可以對抗或限制一個明文規定的集會結社自由？？
→ johnnydepp:那可否解釋一下，在台大而非總統府抗議的用意是？ 03/10 18:55
集會結社不代表一定是抗議耶＝＝ 你是不是搞錯什麼了？？
沒有人說遊行就是要找「債主」吧＝＝，公民的政治參與與政治行動又不是只針對政府
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 18:57)
→ johnnydepp:在2月25日抗議之後，有任何人回應他們的訴求嗎？ 03/10 18:56
其實這個問題在規範層次上不太重要。
這個問題也不損及行使權利。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 18:59)
→ johnnydepp:那他們在台大校門「集會結社」的用意是？ 03/10 18:59
可以是宣傳也可以造勢，也可以是有得沒的。
是說我無法替他們回答。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:01)
→ johnnydepp:那麼，可以說他們並非「犯法」，而是沒品和愚蠢 03/10 19:02
你可以這樣宣稱，但說到用「犯法」，似乎很有趣呢？
我個人認為這樣就或許可以理解那些用很吵去質疑集會「正當性」的人。
不過，我是很不苟同拿噪音出來質疑「正當性」的那群人。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:05)
推 chad0617:生活品質不重要嗎XD 言論自由重要，但是不能無限上綱啊~ 03/10 19:05
因為我認為言論自由或是集會結社作為一個人格的展現的確是比噪音的問題更重要一些。
至少作為思想的展現與政治參與來說正當性是大於到底吵不吵這件事。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:07)
→ chad0617:對於言論的限制，未必一概不能合理化，不然學理上的雙階 03/10 19:06
→ johnnydepp:抗議方法不止一種，偏偏選擾民又無效的那種，才是最令 03/10 19:06
→ chococoo:免於身心傷害之身體權足以說明嗎? 03/10 19:06
你要有該噪音有具體足以妨害身心的論述，而且是直接正當連結。
目前看起來很難在短時間（一天內）的集會結社活動中產生有這樣的效果。
→ johnnydepp:人討厭之處。 03/10 19:06
你討厭他跟他有沒有權利這樣做其實是兩回事。
你可以一直講你討厭什麼，但這跟別人有沒有權利做你討厭的事好像沒什麼關係。
→ chad0617:、雙軌理論，還有大法官許多宣告合憲的解釋豈非說心酸的 03/10 19:07
一般來說公共議題性質的集會結社容忍的界線應該是比較寬的，
如果今天是某公司出來採街宣傳產品應該就不會有這種十分優待。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:12)
→ johnnydepp:不妨想想，如果是因為台大學生犯錯而招惹抗議，版友的 03/10 19:08
→ chad0617:限制的對象是表意方式或表意內容、限制目的正當與否、限 03/10 19:08
推 gj942l41l4:快去指控社維法罰噪音違憲 03/10 19:08
罰噪音是可以啦，要看是怎樣的處罰，我也沒說不能罰阿，
只是說說有人認為危害到「他們」的權利，我是不知道是哪種「權利」被「傷害」。
我是認為在提出這樣的說法或許先花幾分鐘想一下比較好呢？
→ johnnydepp:反應還會一樣嗎？ 03/10 19:08
→ chad0617:制手段是否妥當，都是要詳細檢討的，並不是一旦干涉就必 03/10 19:09
→ chad0617:然牴觸憲法11條 03/10 19:09
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:16)
噓 Aramary:鄰居很吵你去告他 他可以說他有言論自由嗎? 03/10 19:14
→ Aramary:集會結社言論自由是指人民可以發表自己意見 03/10 19:15
→ Aramary:不是說可以鬧聲可以無限上綱 03/10 19:15
→ Aramary:如果可以 新體也不會被罰錢了 歌手唱歌算不算集會結社自由 03/10 19:15
→ Aramary:根據效益主義 我支持擁核 這樣也沒有促進效益 03/10 19:16
鄰居很吵，是因為集會結社嘛？？？是進行政治參與嘛？
另外集會結社的確是可以無限上綱，只是要付出代價而已。
但即便付出代價也（罰錢）還是不會直接關係集會結社其正當性的問題。
請問新體最近是辦市政倡議會之類嘛？
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:19)
噓 johnnydepp:你有權只用一元硬幣買蘋果電腦，但這樣很沒品，懂了嗎? 03/10 19:16
噓 VegetMen:看不懂 03/10 19:17
→ johnnydepp:只講權利不講道德，誰教你的？ 03/10 19:17
嚴格來說你的道德不是我的道德，所以跟我沒關係就是。
推 ben83:你好懂法律喔，我三類都不懂只能被吵QQ 03/10 19:20
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:20)
→ Aramary:所以換句話說 你認為遊行很吵也可以以罰款取代? 03/10 19:21
我是認為不應該罰，但罰了也還好，反正總是有人會出錢做善事（搞形象）。
不然國庫虛空，多點罰款大家才有頂大的錢可以用不是？
（雖然罰款應該不會用到頂大上面去就是。）
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:23)
→ Aramary:這樣也OK 反正民主的社會就是做錯事罰錢而已 03/10 19:22
→ Aramary:所以像是洪仲丘虐死也不算是錯 只是要付出代價而已 03/10 19:23
洪案牽涉到基本的生命權的保障是國家最根本的義務。
所以你拿來類比根本不倫不類。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:24)
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:27)
→ Aramary:我認為保障住宿安靜也是基本義務 03/10 19:25
→ Aramary:只能說意見不一樣吧 法律也不見得是對的 03/10 19:26
→ Aramary:否則也不需要法學家 03/10 19:26
→ Aramary:你的意見 也不過就是認為一堆人遊行可以侵犯別人權利罷了 03/10 19:26
至少憲法內沒有規範這項，所以很難說這樣的權利是存在的。
或者是用其他權利作為延伸，那就必須明確的論述，不是自己以為有就有。
不然你認為憲法中有所謂的每天三餐滿漢全席，出入由飛機代步的權利嘛？
是說基本權利是最一個民主政府最根本的規範基礎，也是民主政治最重要的目的之一。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:30)
→ Aramary:對於基本權利意見不一樣也罷 但新體開演場會被罰錢怎麼說? 03/10 19:32
→ Aramary:你覺得演唱會不能說是集會結社 還是有正當性但要付出代價 03/10 19:33
我沒說不能罰錢什麼的，雖然我覺得罰錢很沒意義。
我一直要回應的人都是為什麼要在台大前面遊行這群，而不是罰錢與否的問題。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:36)
→ Aramary:為什麼要遊行不就是要抗議... 現在衍生的問題就是吵到人 03/10 19:38
→ Aramary:而你認為吵到人是正當的 只是要罰錢算是個代價? 03/10 19:38
→ Aramary:我則是認為罰錢就是因為犯錯 03/10 19:39
嘛，那你到底要說什麼有錯阿？ 我都被弄糊塗了。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:43)
→ chococoo:那同樣都被稱為污染的... 應該也沒有免於輻射的自由? 03/10 19:41
推 aniesway:憲法有保障很好啊，那就去集會遊行吧，反正音量超過噪音 03/10 19:42
→ aniesway:標準就是罰錢而已，付得起就繼續用一樣的音量，付不起就 03/10 19:42
→ aniesway:小聲點，罰你錢不是因為你集會是因為你太吵，說得好像別 03/10 19:42
→ aniesway:人就不受噪音防治法保護一樣，懂? 03/10 19:42
推 chad0617:建議原PO有空可以看看林子儀老師的言論自由導論，或許會 03/10 19:43
→ chad0617:讓你有些不同的認識 03/10 19:43
我知道他在講什麼，我懷疑的是到底免於噪音是否是種權利這件事。
我不認為我需要特地回去了解一下。
我們可以基於「某些理由」去處罰噪音，但這跟他是一種人民的權利畢竟是兩回事捏。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:45)
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:46)
推 newsboy3423:總覺得爭執的點一直很混亂 03/10 19:48
推 chad0617:其實也不算亂，就是利益衝突(表意自由vs居住安寧)的問題 03/10 19:50
就是免於噪音應該不是一個具體的權利，如果是權利應該要更具體的論述。
如果不是權利，似乎在利益衝突上就很難主張有所謂限制集會結社的正當性。
我認為很多人的說法與目前法規的訂定上有很多需要處理跟加以檢視的地方。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:53)
推 job5786:跟這類人談憲法幹嘛 總是有人需要時就喊侵害言論自由 03/10 19:50
推 aniesway:簡單的說你覺得噪音防治法沒有意義就對了? 03/10 19:50
→ job5786:自己被憲法克容忍義務第一個跳出來罵別人無恥 03/10 19:50
推 aniesway:如果不被噪音干擾不是一種權益的話是要憑甚麼來處罰，你 03/10 19:52
→ aniesway:一面同意可以處罰又一面覺得那不是權益是怎樣? 03/10 19:52
我好像沒有說噪音防治法沒有意義＝＝，我是說用免於噪音是一種權利來講很奇怪。
這種說法基本上很難通過檢驗。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:57)
推 fall80926:他沒有說不被干擾噪音不是權利啊... 03/10 19:56
→ fall80926:只是說相衝突時，言論自由是更重要的價值而已 03/10 19:56
我是認為不是權利耶。或者要宣稱是權利的話不能空口說白話。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:58)
推 newsboy3423:我是覺得太多人過度解讀這篇 03/10 20:01
我是覺得，要討厭要罵都是個人的自由，但是不要拿說這是自己的權利受到妨礙來講。
畢竟不是一個很明確的權利，即便是權利也不宜來當做免死金牌就說別人遊行很吵怎樣。
我只是對這些黑特的言論中過度宣稱的部份加澄清。要不要繼續黑特是大家的自由。
黑特直接就說很吵很不爽，不要拿人權出來亂攪和就好了。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 20:05)
噓 cross1228:可以小聲還要大聲 比例原則？ 能小聲還要大聲 還能課予 03/10 20:03
→ cross1228:他人容任義務？ 03/10 20:03
推 boo19900520:推一個 03/10 20:06
推 aniesway:沒損害到他人權益是要怎麼罰，為什麼可以罰，可以教一下 03/10 20:18
→ aniesway:嗎？ 03/10 20:18
這國家很奇怪，沒有傷害人也可以罰，例如你沒戴安全帽，沒扣安全帶。
你應該問的，這些法規到底能不能說明這些規範的事項是如何牽涉他人的權利。
而不是問說這些法規若不是說損害到他人權利，怎會開罰？
我也不否認在「影響」他人的層次上可能是會發生的，
但是不是傷害到他人的權利我覺得有待釐清。
更別說什麼社會秩序不知道是什麼鬼東西。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 20:23)
推 ADHD:推 03/10 20:22
推 chad0617:其實很多管制規定都是以抽象公共利益為立法目的，雖然這 03/10 20:24
→ chad0617:些目的未必能個人化成具體權利，但是包括大法官在內通常 03/10 20:26
→ chad0617:不會因此否定目的正當性。當然也是可以挑戰他們的見解， 03/10 20:26
在公共利益與社會秩序之類的詞彙下偷懶往往不是一天兩天。
如果一個公共利益無法化約為具體的個人權利，那到底要保障什麼？
更別說很多理論其實已經提供可以測量或是檢驗的標準。
很多時候只是一種對主觀信念的鞏固。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 20:30)
→ chad0617:不過要具體論述就是了XD 03/10 20:27
推 aniesway:好喔，我懂了，那我總結一下我理解的，雖然有噪音防治法 03/10 20:27
→ aniesway:，但是太吵也只能黑特，還是你也同意可以一邊繳噪音的罰 03/10 20:27
→ aniesway:款一邊遊行抗議? 03/10 20:27
推 jane820113:推原PO! 03/10 21:01
推 nathancn:推 03/10 21:03
→ johnnydepp:要問的不是「合不合法」，而是出了這種狀況，應該反省 03/10 21:29
→ johnnydepp:現有法律夠完善了嗎？這是無可避免的成本嗎？可以怎麼 03/10 21:29
→ johnnydepp:補救？台大學生，未來很可能是社會領導者，不宜只問到 03/10 21:31
→ johnnydepp:「合不合法」的層次。 03/10 21:31
我覺得這好像有點鬼打牆，規範完善與否就牽涉合法與否的問題。還是你是要談道德？
如果不問合法與否，那要問什麼？
我比較想知道如果台大學生很貼心的考量所有人感受？那要不要體諒獨裁者的感受？
我覺得這樣搞下去根本沒有基本權利保障可言。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 21:35)
→ johnnydepp:我說法律完善與否，是指有無需要修法的問題，跟合法與 03/10 21:38
→ johnnydepp:否何關？我指的補救方式，就是請他們將心比己，下次抗 03/10 21:39
→ johnnydepp:議，請去總統府。 03/10 21:40
我講了很多還是有點感覺像是白講。
我想主辦單位有權利申請任何遊行的方式。他們要不要去總統府是他們的考量。
我不認為這跟法規完備或是合法與否有關係。
他們下次申請經過台大也不必然就該預設有違法之虞。
另外將心比心我覺得是很不重要的東西，他們需要尊重你的權利，
但沒有義務跟責任「完全」考量你的感受。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 21:43)
→ johnnydepp:獨裁者的感受當然要考慮，否則今日的死刑就不是電擊， 03/10 21:41
→ johnnydepp:而是五馬分屍了。 03/10 21:41
→ johnnydepp:*我忘了是電擊還是打針。但這不重要。 03/10 21:41
現在的死刑應該是槍決。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 21:45)
→ johnnydepp:當然跟法律不完善有關。現在不就是保障了他們，犧牲了 03/10 21:47
你還是沒有回答我最根本的問題，到底影響是不是權利上的侵害？
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 21:48)
→ johnnydepp:台大學生嗎？我就說了不要一直只講他們有權，他們合法 03/10 21:48
→ johnnydepp:應該問，出現了這種狀況，應該怎麼補救。補救方法可以 03/10 21:49
→ johnnydepp:是修法，或他們約束自己。 03/10 21:49
如果「免於噪音」不能直接論證成為種權利，那遊行的人需要「補救」什麼？
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 21:51)
→ johnnydepp:我不認為你問的是最根本的問題。最根本的問題應該是， 03/10 21:50
→ maggiejoy:認同，我覺得這個社會本來就是互相忍受的 03/10 21:51
→ johnnydepp:他們可以如何用最低成本(盡量不要吵到別人)達到最大效 03/10 21:52
→ johnnydepp:益(政府回應訴求) 03/10 21:52
我不認為他人需要為你個人想像的美德服務。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 21:53)
→ johnnydepp:並非只有法律上的權利受損才需要補救的，這是常識吧？ 03/10 21:55
我以為常識是我從頭到尾都在談權利，不是道德。
自我建立的道德標準無法約束他人，這應該也是常識。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 21:56)
→ johnnydepp:這是很基本的道德要求。 03/10 21:55
我不知道你怎麼想，但對我來說那是種美德，不是道德。
就權利觀點，我不認為非權利的損害，其當事人會有義務進行補救。
美德的崇高在於自我要求，非要求他人。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 21:59)
→ johnnydepp:那要求他人有道德，是不對的囉？ 03/10 22:02
法律是最低限度的道德，所以他人不是沒有道德，僅是不符合你的道德標準。
要求他人依循自己的到道德的確是種自相矛盾。
特別你還說要將心比心，你有將心比心他們的道德標準？
不要要求別人自己都做不到的事情＝＝
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 22:06)
→ johnnydepp:所以你不認為去總統府會更不擾民，更好嗎？ 03/10 22:09
→ johnnydepp:不要拿道德相對主義來作擋箭牌，我只問你這件事的判斷 03/10 22:10
我認為擾民與否不是問題，也不是我關心的點。
我關心的點是，不要把擾民當成一種權利侵害。
另外這是審視倫理學途徑的一致性，不是道德相對主義。那完全是另一種東西。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 22:15)
→ johnnydepp:原來如此，你的意思是「合法就好，擾民與否關我屁事」 03/10 22:18
對你來說擾民是不可以的，但對我不是，這不是一個可以處理的問題。
價值無法共量，那自然只能在最低限度的共識中尋找彼此共存的可能。
我不認為某種道德可以規範所有的人。
如果你要提倡你的道德，你就必須論述你的主張，
但我沒有看到個人所謂的「高道德」有處理價值衝突的可能性。
所以我寧可在權利上處理，而非有歧見的道德標準上。
推 xhoques:強尼戴普把文章搞好亂擾到我了啦不道德~ 抗議 03/10 22:19
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 22:23)
推 ddkkz2003:推這篇 03/10 22:26
→ johnnydepp:法律沒有歧見嗎？那議會投票通過法律，反對票都是幻覺? 03/10 22:33
→ johnnydepp:我沒有說不能擾民，但要有充分理由 03/10 22:34
遊行作為一種公民參政的權利。這已經是充分的理由了。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 22:41)
推 cl4235614:推這篇 也推環境立法 03/10 22:42
→ johnnydepp:他們有更不擾民，更好的做法。就說了不要只談權利。 03/10 22:44
對你來說有更好的作法，不代表別人也認同是更好的作法。
你無法保證你的更好能適用他人。
推 newsboy3423:我覺得這篇+底下回推文 邏輯還滿清楚的 03/10 22:45
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 22:46)
→ cl4235614:沒有法條就立 沒有憲法就增 有制度才能成真 03/10 22:45
→ johnnydepp:我一直在問你啊，你拒絕回答，因為你不關心擾民與否嘛 03/10 22:48
我就告訴你我不care阿，擾民也好不擾民也好，對我來說權利侵害與否才是重點。
你要注意擾民是你家的事，但擾民不代表別人有義務或責任補救。
我應該講的很清楚吧＝＝
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 22:51)
→ johnnydepp:至於我講的做法，每一個reasonable man都會同意的 03/10 22:51
理性不等於特定的價值判斷，所以不同意你的看法，仍然可以是reasonable man。
不要把話說太滿喔。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 22:53)
→ johnnydepp:這是人人應有的義務，也是基本的道德標準。 03/10 22:55
→ johnnydepp:人不能只講法律不講道德。 03/10 22:57
道德式你自己的東西，要談大家都是用的標準當然是法律阿。
不然你的道德就只是你的道德。 我是要重複幾次。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 23:00)
→ johnnydepp:台大人是講素養的，我不知道你來台大版幹甚麼。 03/10 23:01
是阿，台大人是講素養，那應該可以分的出來道德不是所有人適用的吧。
這是基本的公民素養：應該尊重不同族群與人們的道德規範與實踐。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 23:04)
噓 FableKevinS:推johdep 原po最厲害了！ 03/10 23:02
→ johnnydepp:所以你覺得人可以只講法律不講道德？ 03/10 23:04
要談道德必須有基準點。
這樣通常會變成倫理學的討論，但你只想說自己的道德是大家要遵守的。
我覺得這樣很膩。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 23:06)
噓 johnnydepp:人對道德有分歧，不表示應該避免談道德。相反，我認為 03/10 23:06
推 newsboy3423:那就要先將"道德" 定義出來了 03/10 23:07
→ johnnydepp:更應該把自己的理由拿出來辯個清楚明白 03/10 23:07
我也說的很清楚，你過度期待的道德只是一種自我要求的規範，跟其他人沒什麼關係。
也不知道為何可以套用在他人。
我認為在法律下，大家可以選擇他要當什麼樣的人。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 23:09)
→ johnnydepp:至於這件事，我想連理由也不需要了，大家自由心證吧 03/10 23:08
噓 johnnydepp:不可以的。希特勒的作為也合法，大家可以選擇做他嗎？ 03/10 23:15
你確定希特勒是合法？ 看來我們恐怕對合法有很大的歧見。
推 variety:大推這篇 邏輯非常清楚! 03/10 23:16
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 23:17)
噓 johnnydepp:你不知道甚麼是Nuremberg Laws吧？ 03/10 23:20
→ johnnydepp:我問你，所有的法律都是正當的嗎？有沒有可能法律不禁 03/10 23:21
→ johnnydepp:止的事，做了，卻會產生很壞的結果？如有，應怎麼辦？ 03/10 23:22
什麼叫做很壞的結果？ 很壞的結果又不一定有什麼問題＝＝。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 23:23)
推 amichaell:我覺得樓上扯這個完全偏離了討論主題 03/10 23:24
噓 johnnydepp:我們使用的，是同一種語言吧？你不是從火星來的？ 03/10 23:24
我可以舉個例子，假設台灣設立博奕特區，某人賭輸了家產，妻離子散。
你是要問這個？
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 23:27)
→ johnnydepp:相反，我認為大家都忽略了法律背後的精神。 03/10 23:25
法律背後的精神跟憲法背後的精神？ 你選哪個？
→ amichaell:你要討論噪音防制法和集會遊行法的正當性嗎? 03/10 23:25
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 23:28)
→ johnnydepp:只會應用法律條文，為虎作倀的狀棍還少了嗎?這才是問題 03/10 23:27
所以你到底想說什麼？
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 23:28)
→ amichaell:你所謂法律背後的精神是什麼請為小弟我解惑 03/10 23:28
→ amichaell:原PO邏輯很簡單，你有權以噪音對他們開罰 但他有權遊行 03/10 23:29
噓 johnnydepp:我要討論的是︰出了這種狀況，應該反省現有法律夠完善 03/10 23:29
→ johnnydepp:了嗎？這是無可避免的成本嗎？可以怎麼補救？<-講過了 03/10 23:30
除非你能提出免於噪音是一種基本權利的論述，不然我不認為有什麼問題。
我好像也沒討論什麼可以避免與否，而是這是你可以有權選擇的遊行方式。
我不知道你想幹嘛，但因為噪音想要修法去限制遊行我認為是有可能違反比例原則。
畢竟免於噪音噪音不是一個很具體明確的基本權利。我甚至不認為是種權利。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 23:33)
→ johnnydepp:要講白一點嗎？台大學生受騷擾，是無法避免的惡嗎？ 03/10 23:31
推 amichaell:1. 社會運動本來就會造成無可避免的成本 連你活著都 03/10 23:32
→ amichaell:會對地球造成成本 03/10 23:32
噓 johnnydepp:去總統府抗議，就不會吵到無辜的台大學生了 03/10 23:33
→ amichaell:2. 這個就是社會公益跟台大學生權益的損益比 03/10 23:34
有誰是置身於社會外？還無辜咧。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 23:35)
→ amichaell:有請專業人士 03/10 23:34
→ johnnydepp:不，應該比較去總統府和台大門口的成本。 03/10 23:35
不如比較在臉書或PTT鍵盤遊行跟去台大邊遊行的成本好了，你覺得如何？
XDXDXD
推 variety:你就直接承認你被吵很不爽就好了 一直跳針 03/10 23:36
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 23:37)
推 amichaell:樓上講了我很想說的-.- 03/10 23:38
推 chad0617:剛才查了法學資料檢索，民事法院似乎把居住安寧和噪音問 03/10 23:38
→ chad0617:歸類在民法195條的其他人格法益，換言之居住安寧算是法律 03/10 23:39
噓 johnnydepp:那我補充吧，比較去總統府和台大的成本效益比 03/10 23:39
→ chad0617:所承認的一種利益。但是當他與言論自由衝突時，當然就會 03/10 23:40
→ chad0617:有利益衡量的問題。言論自由位階較高應該是可以想像的， 03/10 23:40
我是認為噪音這件事可能還要考量是否有生損害，心情不好很難說是一種傷害。。
不能因為被吵到就覺得應該限制他人的集會結社自由之類。
→ johnnydepp:去總統府更有效，也不會騷擾台大學生，明顯是較好選擇 03/10 23:41
我們也知道找個有錢人結婚可以少奮鬥二十年，明顯是比較好的策略捏。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 23:43)
→ chad0617:尤其是針對公共事務的政治性言論更應受到保護。但是我也 03/10 23:41
→ chad0617:不認為居住安寧會被徹底犧牲，毋寧是需要各退一步。 03/10 23:42
噓 johnnydepp:在這件事上，台大學生無步可退，集會人士去總統府即可 03/10 23:43
→ chad0617:遊行者在表達方式上稍作退讓(例如約束音量)，而居民對短 03/10 23:43
→ chad0617:期活動予以容忍。初步的想法是這樣。 03/10 23:44
目前來說短時間的噪音，難以舉證有任何傷害。
況且白天本來就不是特別安寧，我覺得很難據以主張。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 23:45)
推 variety:推原PO的耐心 願意跟這麼歡的人耗這麼久 03/10 23:44
推 newsboy3423:樓上講出我的心聲 03/10 23:52
推 Buchladen:有耐心+1 03/11 00:03
推 nashmvp:推 03/11 01:16
推 lamerlavande:推原po耐心再+1 個人與認為投訴一年只有幾次的集會抗 03/11 01:45
→ lamerlavande:議 不如去投訴住對面每天尖叫的社胞... 03/11 01:45
噓 Aramary:短時間的噪音難以舉證有傷害 你可以去當洪案法官了 03/11 02:01
→ Aramary:難以有任何證據 殺一個人18萬 03/11 02:02
推 shanyanyu:原PO很有耐心 邏輯也很清楚 只是有些人一直鬼打牆@@ 03/11 03:38
推 ZaX10A:大推原Po 03/11 04:05
推 chipretender:某些見紅的鬼打牆打不膩喔..... 03/11 09:51
→ eaglewing:免受噪音侵害權利的憲法上位階可從第22條概括基本權導出 03/11 10:55
→ eaglewing:原PO用憲法上沒有明文就否認這種權利的重要性有點輕率 03/11 10:57
→ eaglewing:日本憲法上有居住安寧權的概念，我國最高法院的實務判決 03/11 10:58
→ eaglewing:也不乏承認居住安寧權勢重要的人格法益 03/11 10:58
→ eaglewing: 是 03/11 10:59
→ eaglewing:不過先放下免受噪音是"權利"還是"利益"之爭 03/11 11:03
→ eaglewing:原PO主張"免於噪音VS集會遊行自由"衝突時應進行個案衡量 03/11 11:05
→ eaglewing:這個立論大方向仍然是值得贊同的 03/11 11:05
推 LeondeSeal:連洪案法官都要扯...沒有法治觀念也沒有邏輯概念欸... 03/11 11:43
→ schel:以23條來看，這個似乎可以算是違反社會秩序，社會秩序維護法 03/11 12:09
→ schel:提到製造噪音妨礙公眾安寧者，因此集會和言論自由似乎也不能 03/11 12:11
→ schel:無線上綱而沒有規範吧 03/11 12:11
要是以社會秩序若無促進或保障個人權利，那就是一個基於政府權力擴張下的管制
那就跟22或23無關。
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.164 (03/11 12:57)
推 sunoneone:推原PO耐心解釋 03/11 23:09
噓 johnnydepp:守法是基本，但好的公民素質不止這樣，也要考慮別人 03/11 23:22
→ johnnydepp:民主要運行得好，也要有足夠的公民素質才行 03/11 23:22
推 jane820113:的確在民主制度下公民素養相當重要 台灣公民素養顯然很 03/11 23:39
→ jane820113:差 總是有無法理性溝通很愛鬼打牆的人 原PO辛苦了! 03/11 23:40
公民素養應該建立在公民理解憲法保障的基本權利是範圍與意涵的條件下。
並非公民可以經由不具體與不充分的理由來要求他人不行駛他們的權利的狀況下。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/11 23:47)
噓 johnnydepp:所有的法律都是正當的嗎？有沒有可能屬於合法的事，做 03/11 23:49
→ johnnydepp:了，卻會出現很壞的結果，傷害別人？如有，該怎麼辦？ 03/11 23:50
→ johnnydepp:示威的例子，去總統府更有效，又不會騷擾台大學生，這 03/11 23:51
→ johnnydepp:理由也不夠具體而充分嗎？ 03/11 23:52
→ johnnydepp:還是你認為，即使出現很壞的結果「也沒甚麼問題」？ 03/11 23:53
你是說憲法有問題嘛？那我覺得你可以直接想辦法修憲。
看是要增加個免於噪音的基本權利，還是把集會結社拿掉。
另外，好的出發點卻有產生壞的結果。我個人是不認為應該直接挑戰出發點啦。
我不太能苟同因為很吵就叫別人換個地方遊行這種說法。
不過說了這麼多似乎是自由主義民主的脈絡，但我其實是支持激進民主捏＝＝。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/11 23:59)
噓 johnnydepp:法律不能把樣樣都規範得完善的，不足的地方，要靠人民 03/12 00:01
→ johnnydepp:自律。舉例切身點的例子希望你明白，活了這麼多年，有 03/12 00:02
→ johnnydepp:人對你不好過吧？他們也沒有個個都犯法吧？要求他們與 03/12 00:03
→ johnnydepp:人為善，也不對嗎？也是侵犯了他們使壞的權利嗎？ 03/12 00:03
要是與人為善是為難自己，我個人覺得只會是矯情。
而且這個問題也不知道哪裡有關係。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/12 00:17)
噓 johnnydepp:這個問題是要指出，合法的壞事多的是，要求他們不要做 03/12 00:24
→ johnnydepp:壞事，也不會是侵犯他們的權利 03/12 00:24
我比較想知道是誰認定什麼是壞事？
任意認定一件事是壞事，然後要別人不能做，就我看來比較像是你所謂的壞事。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/12 00:28)
→ KWBilly:反正他吵我就是找環保局，我才不管那麼多= = 03/12 01:31
噓 gn01914712:可悲 03/12 10:41
推 amichaell:我覺得原PO還是不懂J大想說什麼 我來翻譯一下 03/14 12:55
→ amichaell:吵到我就是該死 還不快滾去總統府? 03/14 12:55