Re: [校園] 校門口的抗議人士

[a5378623 (黑雲)]

: → revorea:遊行還是抗議? 想要罷免卻跑到殯儀館製造麻煩也很奇怪....  03/10 13:14
: → revorea:如果真把台大當公園的話，我就覺得OK啦....                03/10 13:16
: → revorea:集會地點某程度上傳達了想要傾訴的對象，不是嗎？          03/10 13:16
: → revorea:關廠工人要吸引全民注意防止政府河蟹，臥軌擾民普通阿。    03/10 13:21

: 噓 Parazicecum:太好笑了 民主要擾也應該是去擾政府 跑來擾不相干的民  03/10 15:03
: → Parazicecum:眾 邏輯對嗎?                                        03/10 15:03
: → Parazicecum:這好像是老闆扣我薪水 我不服跑去把隔壁老王家的房子   03/10 15:05
: → Parazicecum:給燒了一樣                                          03/10 15:05

: 噓 somedaysgone:下次抗議我要把停車場的車貼滿傳單 你不能譴責我 你   03/10 15:16
: → somedaysgone:譴責我就是反對民主                                 03/10 15:16

: 噓 dghkrt3489:抗議者接受非難也是理所當然的事                       03/10 15:41

他們的問題簡單來說有兩個：

1.抗議要不要找正確的對象？

2.擾民的行為可不可以被非難？

這兩個答案都很簡單，首先抗議沒有「正確」的對象，因為民主的基礎是民意，從某種角
度來說，所有人都需要對政策負起責任，當然程度有別；此外任何人的意見都對有左右政
策的可能，所以並不存在「正確的抗議對象」這種東西。對於民主社會來說，所有接受了
這個制度的人都有承擔抗議的責任，會問這種問題根本是沒有搞清楚民主制度的基本運作
方式。

另外此種行為可不可以被非難，則是比較複雜一點的問題，不過這和民主無關，這是「語
言定義」的問題，換句話說，問題在於「什麼叫非難？」在一個民主社會中，每個人都有
權力發表自己的意見，所以你可以對抗議者的訴求不滿，可以對他們採取的手段進行質疑
，可以質疑他們的訴求有問題，他們的手段可以更好，這些言論都是被允許的，可是這叫
非難嗎？

換個說法來講，雖然你可以質疑訴求是否合理，手段是否適當，但是你不能質疑他們「擁
有發表訴求以及選擇手段正當性」，我們大可在事後判斷他們的手段過當應該被節制，或
者他們的訴求根本荒誕不該被接受，但這些都是技術性的問題，並不會妨礙根本精神的正
當性，這叫不能非難嗎？

就看你對非難的定義。

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最後我忍不住想要在這裡宣揚一個想法，那就是放棄民主制度吧。

既然有這麼多人，根本搞不清楚什麼是民主，享受著民主之果實卻不願意承受民主之惡，
為什麼還要嚷著要民主要投票，為什麼還要嚷著要多元要有言論自由？

有人質疑我前面的文章，最後一段只是在紮稻草人，並不是這樣，看了這麼多社會議題，
難道還沒有人可以明白，這個社會高唱民主的人，只是假著民主之名在行事嗎？

看看反媒體壟斷的時候，邊嚷著要民主要言論自由，卻在那兒壓迫所有親中的言論，這不
是民主；看看同性戀婚姻的議題，多少人在那邊嚷著要平等要尊重，結果反同婚的人想要
連署馬上被四方撻伐，這也叫民主？挺同婚的老師，可以在學校裡面對同學述說他們的立
場，反同婚如果敢在課堂和同學說他的想法，馬上要面對解聘的威脅，這也叫民主？

或者看看最近反核遊行說的「我是人，我反核」還有那行動劇的馬英九說「我不是人，我
擁核」這種把反對聲音直接不當人看的行為，也叫民主？

在這個多數人都抱持著「我的意見才是對的」的社會裡面，談民主根本可笑。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.218.91
→ ADHD:你直接打放棄民主 擺明就是要討噓啊...
→ ADHD:另外我是人我反核是因為當初馬說沒什麼人反核 並不是只有字面
1.你要說因為有太多愚蠢的人，所以說正確的話是討噓，那我沒意見
2.馬英九從來都沒有說「沒有人反核」，可惜很少人願意查證事實
3.就算我是人我反核是針對馬英九所說，現在也已經變成我不是人我擁核了

噓 bouei:歧視同性戀並不是一種言論自由
言論自由保障你歧視同性戀，只是言論自由不是最高價值，所以「可能」在價值取捨後決
定犧牲這類的言論，但請切記，這是因為有更重大的價值和利益存在，而非這類想法不受
言論自由保障，連這都要解釋，唉。

噓 WebberSu:親中的言論被壓迫？我怎麼覺得是政策和媒體主流？
推 maggiejoy:其實我覺得說得很好，但我覺得這和放棄民主與否無關
→ maggiejoy:我覺得最根本的問題是教育
→ johnnydepp:你的意思是，總統做不好，我跟鄰居抗議，也不算搞錯對
→ johnnydepp:象囉？
推 ADHD:樓上明顯沒看懂啊 別執著成見啊
推 gj942l41l4:推最後那個part
推 uka123ily:要跟誰抗議的確是個人自由。
→ johnnydepp:你的意思是，就算我投票給別人，還是要為他的政策負責?
→ johnnydepp:如果這是你所謂的民主制度，我想很多人都是難以接受的
→ johnnydepp:但並非每個人都能移民。所以留在這國家，就是默示同意?
→ ts00834811:當然是找執政機關抗議 不然以後有事都找黑雲抗議好了
除了投票，你可以做的事情還有很多，以為投票就是民主的全部也是頗呵

推 newsboy3423:推最後一段  這個社會自以為自己就是真理的人太多了
→ johnnydepp:反媒體壟斷方面，雙方權力懸殊。親中的明顯賣國，還要
→ johnnydepp:「包容」個屁？
→ johnnydepp:強勢才有資格包容弱勢。你要人民「包容」媒體壟斷？
→ johnnydepp:那請你教教台灣人如何對付9.2%的總統吧
推 tw0517tw:核能政策沒有受到任何人的反對
完整內容不是長這個樣子，你可以去找找當時的錄音或影片。

噓 dini2012:噓bouei 反同婚不等於歧視同性戀好嗎
噓 dghkrt3489:怒噓理工男民主觀, 去讀懂民主是什麼吧
還想請教請教您這位「非理工男」有何民主觀的高見，快PO篇文讓我們觀摩觀摩吧

推 uka123ily:反同婚不歧視的選項，毀家廢婚，然後想不到了。
→ uka123ily:大部分的人反同婚還是歧視沒有問題。
推 papertim:你有歧視同性戀的自由，但妳沒有剝奪同性戀婚姻權的自由
推 uka123ily:歧視嚴格來說不是自由，就像殺人不是自由一樣。
但是說我想殺人是個自由啊

推 newsboy3423:是說法律上對於歧視的方面 有相關的規範嗎?
推 uka123ily:像是工作、就學、之類應該都有些規範。
推 newsboy3423:那歧視言論的相關部分?
推 newsboy3423:看到黑雲的回文 再問個問題 我說我想殺人會受到法律上
→ newsboy3423:的處分嗎?
你說你想殺馬英九的話會被關切XD

推 newsboy3423:XDDDDDDDDDDDDDDD
推 kruzin:恩，竟然有點認同民主那段XD
→ peter4710032:你說的不過是，這個年代還沒有完全民主的本錢
→ peter4710032:但歷史的來看，就因為專制太久，民主還沒有機會成熟
→ peter4710032:難道要走回那只要得罪權貴腦袋立刻可能不保的年代？
→ peter4710032:如相信民主會慢慢成熟，不斷溝通、不斷鬥爭都是方法
→ chipretender:如果歧視的定義搞清楚 大多數的人反同婚是歧視沒錯
→ chipretender:另外也推樓上
推 f575739:說到民主,我覺得可以看看"大獨裁者落難記"對民主的定義
推 newsboy3423:黑雲的想法 應該是民主非絕對真理吧
噓 endlesschaos:像你這種只看到民主之惡就叫大家放棄的也是頗呵
→ endlesschaos:因噎廢食就是在講你現在這種行為
因噎廢食還是飲鴆止渴？你有你的，我有我的判斷，至少我說了那些讓我認為應該放棄民
主的理由，因為除了樂觀的想像以外我想不到其他擁護的理由。

也許你可以提供幾個給我？

噓 endlesschaos:光是你現在可以提議叫大家廢棄民主這件事就是民主的
→ endlesschaos:體現了  所以你要不是人格分裂  不然就是自打嘴巴
想來你對民主的認識有很大的偏差，不要把所有的好處都算到民主頭上好嗎？

→ sunoneone:推，我挺核我就不是人喔?現在一堆看到689就射的，完全無
→ sunoneone:法理性溝通，如果會干擾到你就不能抗議遊行發表意見，那
→ sunoneone:我就在房間裡自爽就好啦XD
推 newsboy3423:民主與自由是不是綁一起的?
噓 endlesschaos:你認知才有偏差  不是民主的社會可以允許你隨意鼓吹
→ endlesschaos:其他人選擇要哪種政體？還是說你PO完這三天有老大哥
→ endlesschaos:找你喝茶？民主 ≠ 自由  但也不是完全無關  你可以
→ endlesschaos:明確說出我認識的偏差在哪  別在那邊放大絕打馬虎眼
你一下說民主≠自由，一下又說我的發言必須在民主社會才被允許，你不覺得很怪嘛...
※ 編輯: a5378623        來自: 140.112.218.91       (03/12 14:00)
噓 endlesschaos:不怪啊  這兩個字本來就沒有完全相等  而且你的發言
→ endlesschaos:也的確要在民主社會才能被允許啊  「但也不是完全無
→ endlesschaos:關」這幾個字有看到嗎？別只顧著斷章取義OK？
推 ted40905:推最後一段的概念 我想 爭辯舉例的適切性對討論沒幫助
→ ted40905:有不少人真的以為民主就是人人都可以作主 所以我說了算
→ ted40905:在這種基礎之下 民主就算實行也不會有很好的品質