推 confess5566:說得不錯! 好! 04/10 15:16
推 breakintruth:330攻佔行政院？？？？ 04/10 15:30
→ shanyanyu:我覺得老師只是在開玩笑Orz? 04/10 15:46
→ imshushu:異性戀就是多數…？so what 04/10 16:28
→ mooncat0523:照你說法異性戀是多數就可以正當化你用異性戀觀點壓迫 04/10 19:18
→ mooncat0523:其他性傾向的人嗎? 04/10 19:19
推 sbtiagr:所以女生同性戀罵乾你娘當然可以啊 04/10 20:30
→ michaeljim90:學運水準不意外 04/10 21:27
噓 bills50602:你忽略了使用語言的脈絡是置於一個父權社會之下，說幹 04/10 21:30
→ bills50602:你娘會感到爽快，不就是在表達強暴女人是一種愉悅，而 04/10 21:31
→ bills50602:女性的自主不重要，這樣將女性置於從屬的被宰制的地位 04/10 21:32
→ bills50602:，真的需要以貶抑女性的方式來表達對野蠻政府的控訴嗎 04/10 21:33
→ bills50602:？而這樣的言語真的只是說說而已，還是更加鞏固了異性 04/10 21:33
→ bills50602:戀男性霸權的展現！ 04/10 21:34
你混淆了兩個層次的問題，而且沒有讀懂我的文章。
不管是罵幹你娘還是幹你爸，都是把對方置於被宰制的地位，這和性別沒有關係，也和「
異性戀男性霸權」是兩回事，你可以說這樣是錯的，所以不該罵髒話，但是這樣你就不需
要特別針對「幹你娘」，因為在這個主張下幹你爸也是不對的。
如果大家因為長期處於父權社會，導致在罵人的時候習慣只罵幹你娘，甚至當有人說幹你
爸還會被別人糾正應該罵幹你娘，那麼這才是你說的「異性戀男性霸權」。而我文中也說
了，要解決這個問題，請女生多罵幹你爸，我並沒有忽略你說的問題，只是你沒看懂。
推 asstar:所以不就在提倡大家也要罵幹你爸了嗎 04/10 21:40
推 scott790902:罵幹你全家就沒有歧視了吧？ 04/10 22:09
推 k1236987450:同意bills50602 而樓主迴避重點 這樣無助討論啊... 04/10 23:55
你可以重看我的文章，還是看不懂可以參考我對bills50602的回應，如果還是覺得我迴避
重點，那很抱歉我無能為力。
推 melancholy07:推B大，但我認為不用過度認真 04/10 23:55
→ SuperModel:要喊幹得好了嗎？ 04/11 00:40
噓 bontobe:喔喔，只會說別人沒看懂 04/11 00:49
我除了說他沒看懂，不也再解釋一次了嗎？你要不要去檢查視力。
噓 bills50602:你的說法將幹你娘和幹你爸等同視之，但是語言的使用並 04/11 01:07
→ bills50602:不是在一個真空的環境，而是活生生的現實社會中，因此 04/11 01:09
→ bills50602:在父權結構沒有被打破之前，這兩句話的權力並不是對等 04/11 01:10
→ bills50602:的，這就是你忽略的問題。 04/11 01:12
這兩句話權力不對等，我同意。對於這個狀況，我的結論是，只要女性也罵幹你爸就好了
，而你的結論似乎是「罵幹你娘就是對父權結構的強化，所以要禁止大家罵幹你娘」，我
認為這樣太過份了，因為罵髒話有其他利益考量，我在文章後面也說了。
你不同意，你可以論述為什麼你的結論才是對的，而不是直接說我忽略問題，這對討論一
點幫助都沒有。
（另外你還是混淆了兩個層次的問題，麻煩你再好好思考一次我前面的回應，謝謝）
→ bills50602:以釋字第666號為例，原本的罰娼不罰嫖被宣告違憲，主要 04/11 01:25
→ bills50602:的理由就是交易圖利之一方多為女性之現況，大法官並不 04/11 01:25
→ bills50602:是在真空中說男女都可以是嫖所以沒違憲。這跟幹你娘在 04/11 01:26
→ bills50602:父權結構中視一樣的，至於你提出大家都可以講幹你爸作 04/11 01:27
→ bills50602:為解決方法，你可以看許宗力大法官的協同意見書，並不 04/11 01:28
→ bills50602:是形式上的平等就可以真正達到平等，廉價的「娼嫖皆罰 04/11 01:29
→ bills50602:」絕對不該是選項，就如同廉價的幹你娘和幹你爸都可以 04/11 01:29
→ bills50602:罵，並不是一個看見父權結構現實的好結論。至於你一直 04/11 01:30
→ bills50602:說我沒看懂，同樣地，這對討論一點幫助都沒有。 04/11 01:31
我們來看一下許宗力的原文好了，這是其中的註解9的內容：
Jordan案與我國本案解釋在背景很大的不同之處在於，前者還涉及對南非法律的銓解爭議
，多數意見不認為南非處罰性工作者的規定是性別差別待遇的理由之一在於，他們認為南
非尚有其他處罰買春者的法律可資運用，因此嚴格來說並不涉及「罰娼不罰嫖」的問題，
而是娼嫖皆罰。
我想你應該看得出來，不管是許宗力大法官，還是南非大法官，大家都同意「娼嫖皆罰」
就不會有差別待遇的問題。
至於最後許宗力大法官雖然說「廉價的『娼嫖皆罰』絕對不該是選項」，但是你也應該看
看他前面說這句話的理由，而非忽略他的脈絡，他前面的理由是：
無論政治部門將來選擇何種性交易管制政策，都必須謹記：本件解釋乃是為了她們在多重
弱勢下交相逼迫的痛苦而作。
換句話說，因為娼妓的痛苦，所以雖然「娼嫖皆罰」和「娼嫖都不罰」都是可行政策，但
是他認為應該「娼嫖都不罰」才是正確選擇。請問幹你娘造成了你娘的痛苦嗎？
→ bills50602:我舉另外一個例子，在美國，一個白人罵黑人黑鬼的作用 04/11 01:35
→ bills50602:，和黑人罵白人白鬼的作用，絕對是不一樣的，要改變種 04/11 01:36
→ bills50602:族歧視的不平等地位，也絕對不是讓黑人可以罵白人就能 04/11 01:37
→ bills50602:改變的，而我認為罵髒話的利益並沒有大於維持歧視的損 04/11 01:38
→ bills50602:害，所以我的結論會是如此，與你不同的原因也在這裡。 04/11 01:38
不好意思我確認一下。
你的意思是認為台灣的女性地位，處於和你舉的黑人或者娼妓相同的弱勢處境？
→ bills50602:那你可以去讀麥金儂的《言語不只是言語》，你說的同時 04/11 01:45
→ bills50602:並不只是說說而已，而是真的在做了，你說那句話的時候 04/11 01:46
→ bills50602:已經將女性置於從屬的地位了。 04/11 01:46
→ bills50602:我認為在父權結構下，同樣是弱勢，只是程度的差別。 04/11 01:47
好的，那容許我整理一下。你也同意罵髒話有利益，只是因為同時會加深黑人的不平等處
境，所以衡量後不可以罵黑人。
那我想請教，你認為女性仍然弱勢，但應該是沒有黑人那麼弱勢。
這時候為什麼你的結論還是罵髒話的利益小於弊害呢？或者你覺得要證明這件事情的是罵
髒話的人？
→ bills50602:現實上的權力不對等，所以舉證責任應該倒置在權力者上 04/11 01:57
推 ioioxdd:a大b大的討論很精彩~ 04/11 01:59
推 bills50602:，而且我也沒有說女性和黑人(姑且不論多元交織性)誰的 04/11 01:59
→ bills50602:地位比較弱勢，雖然某一方看起來好像沒有，但背後隱藏 04/11 02:00
→ bills50602:的權力運作可能更幽微，所以我也沒有結論。 04/11 02:00
換句話說，如果我沒誤解，你的意思是不確定罵「幹你娘」整體來說是不是弊大於利，但
你認為舉證責任在權力者。
可是討論到這邊，我想先重新強調一個重點：
只要多罵幹你爸，就沒有「加深」不平等，就和「娼嫖皆罰」相同
只是，因為娼妓很可憐，處罰他們弊大於利，所以既然都罰和都不罰，都很平等，那當然
應該選擇都不罰。
回到那幹你娘的狀況，在還沒有人證明利弊的狀況，就先按照你的看法把舉證責任交給權
力者，於是我們假設罵「幹你娘」弊大於利，不應該罵，你的結論會變成：「大家都不可
以罵髒話，不管是幹你娘還是幹你爸。」
這時候，問題其實已經不只是「性別平等」而是直接否定「髒話的本質」了不是嗎？
同樣的在釋字第 666號，大法官其實也有意無意的要處理「處罰性工作的正當性」這件事
情本身，而不只是平等權。
推 annisat:不太懂 你也同意有弱勢了為什麼不支持這種reverse的作法 04/11 07:31
→ annisat: 而是堅持要齊頭平等? 04/11 07:31
這是因為雖然「相對來說」女性比較弱勢，但是我認為「罵髒話本身」是有利益的。
在前面「罰娼罰嫖」的例子中，大法官之所以支持都不罰，還有一個他們沒有明說的理由
，也就是「從事性工作的自由」，換句話說，他們認為罰娼沒有利益，這是兩者的不同，
至於為什麼我認為只要齊頭平等就好，請讓我連同下面的推文一起解釋。
→ bills50602:釋字第 666號中，大法官其實是刻意迴避刑罰正當性與工 04/11 09:57
→ bills50602:選擇的問題。另外，是否處罰以及處罰哪一方，從立法例 04/11 09:58
→ bills50602:來看，瑞典罰嫖不罰娼的規定值得借鏡，雖然制度不一定 04/11 09:58
→ bills50602:要朝那個方向，但可能性並不只有都罰和都不罰而已。 04/11 09:59
→ bills50602:並且，只要多罵幹你爸，雖然沒有加深不平等，但就如同 04/11 10:00
→ bills50602:我們主張大家都可以罵「白鬼」，並無助於打破種族歧視 04/11 10:01
→ bills50602:的現況，反而營造出一種「我們現在都平等了」的假象， 04/11 10:01
→ bills50602:反而對於不平等的翻轉可能是一種危機。所以我主張，禁 04/11 10:02
→ bills50602:止一部分的人罵幹你娘，可以使人們重新審視整個父權結 04/11 10:03
→ bills50602:構的存在，毋寧是一種積極矯正歧視措施。 04/11 10:03
1.只罵幹你娘
利益：抒發心中不爽（Ａ）
弊害：加深不平等（Ｂ）
2.幹你娘幹你爸都罵
利益：抒發心中不爽（Ａ）不會加深不平等（沒有Ｂ）
弊害：營造都平等的假象（沒有Ｃ）
3.幹你娘幹你爸都不罵
利益：不會加深不平等（沒有Ｂ）
弊害：沒法抒發心中不爽（沒有Ａ）
4.少罵點幹你娘
利益：矯正不平等（Ｃ）
弊害：沒辦法抒發心中不爽（沒有Ａ）
我想先確認一下，就這四種狀況來說，都是各有利弊需要比較。在狀況1.當中，你承認你
沒辦法判斷「罵幹你娘的利弊」只是你認為「權力者」要負起舉證責任，證明罵髒話利大
於弊。
換句話說，Ａ和Ｂ比不出來。所以不知道要不要選狀況1.同樣的狀況3.也是。
可是狀況2.就我的主張，不淡不會加深不平等，還可以抒發不爽，我認為是最好的選擇。
不過你幫他加入了「會造成現在都平等了的假象」這個弊害，換句話說就是狀況2.沒辦法
像狀況4.一樣積極矯正不平等，那我們就拿這兩個狀況來比較。
也就是：「抒發心中不爽（Ａ）」vs「矯正不平等（Ｃ）」這兩個做比較。
可是你又認為「抒發心中不爽（Ａ）」 vs「加深不平等（Ｂ）」比較不出來。
那為什麼換成Ａ和Ｃ你就能夠比較出來了呢？
噓 imshushu:如果原po真的是念法的，只能說你展示了什麼叫作天秤兩個 04/11 14:32
→ imshushu:極端的法律人 04/11 14:33
噓 mooncat0523:我只是覺得你根本上欠缺法律人應有的關懷，儘管看到這 04/11 15:41
→ mooncat0523:裡我還是認為你在操弄，法律的精神來自經驗而非邏輯， 04/11 15:41
→ mooncat0523:我覺得你並沒有真實看見性別差異在社會形成的特權階 04/11 15:41
→ mooncat0523:級，著重在形式平等並非平等 04/11 15:41
→ mooncat0523:(雖然bill大前面提釋字666是企圖要解釋實質平等意涵 04/11 15:41
→ mooncat0523:及多元交織性，在這忍不住強調大法官對於實質平等的意 04/11 15:41
→ mooncat0523:涵仍是錯用，這號解釋只是比較像而已XDD) 04/11 15:41
你看見了，可以提出來，大家交流一下。
至少就罵髒話這點，我沒看到也無法想像如何造成嚴重影響，只是說漂亮話沒有意義。
噓 bills50602:我前面其實沒有說我比較不出A和B，我是說黑人和女性的 04/11 16:24
→ bills50602:弱勢程度我沒有變辦法量化，但A是以使另外一個群體屬於 04/11 16:25
→ bills50602:從屬地位時，這我認為不應被允許的(就像打人我會快樂， 04/11 16:25
→ bills50602:但因為造成他人受傷，所以也不應該被允許，這是基於承 04/11 16:26
→ bills50602:任他人作為法主體而來的)。另外你的狀況2所謂的不會增 04/11 16:27
→ bills50602:加不平等的優點，其實應該是維持不平等的父權結構，所 04/11 16:28
→ bills50602:以仍要歸屬在缺點，然後狀況四的弊害也不是完全沒有A， 04/11 16:28
→ bills50602:是A受到部分限制，仍有許多替代(且無性別歧視的)選擇。 04/11 16:29
我問你：「這時候為什麼你的結論還是罵髒話的利益小於弊害呢？」
你的回答只有：
→ bills50602:現實上的權力不對等，所以舉證責任應該倒置在權力者上 04/11 01:57
所以是我誤會了？那很抱歉。
也就是說，你認為在Ａ和Ｂ是可以比較的，請問為什麼？
噓 bontobe:蛤，原ＰＯ你有說話嗎？ 04/11 23:01
你真的需要檢查眼睛
噓 bills50602:注意你的問題的前提，是「若女性沒有像黑人般弱勢」， 04/12 00:39
→ bills50602:如何得出罵髒話的利益小於弊害。因此，我的立場並沒有 04/12 00:39
→ bills50602:認為女性較黑人為弱勢，所以你的問題我沒有辦法回答。 04/12 00:40
→ bills50602:第二，舉證責任應該在你身上，所以要求我回答時，我頂 04/12 00:40
→ bills50602:多是負有事案解明協力義務而已。第三，我在最後的推文 04/12 00:41
→ bills50602:中，已經表達了我的立場，縱然不知道A和B的具體量化數 04/12 00:43
→ bills50602:值而無法清楚呈現比較的過程，但因為追求A的手段會造成 04/12 00:43
→ bills50602:對於其他群體的壓迫，所以不應該被允許(類似傷害原則的 04/12 00:46
→ bills50602:概念)。否則我也可以主張，如果我的人格實現必須要透過 04/12 00:50
→ bills50602:拿刀子傷害別人才得以滿足，那為何不容許？儘管自我實 04/12 00:51
→ bills50602:現是一個極高的價值，但是以傷害他人作為手段，就是將 04/12 00:52
→ bills50602:他人作為工具，否定他人作為一個主體，這是不容許的。 04/12 00:57
你這個說法已經跳開性別問題了啊，按照這個標準，所有貶損他人的髒話你不允許，這和
我們前面討論「幹你娘」會不會加深不平等是不同層次的問題了。
→ bills50602:說幹你娘和一般貶損他人的髒話容有不同，前者是在一個 04/12 01:08
→ bills50602:父權結構中而因此具有使其他群體成為從屬的權力，但是 04/12 01:09
→ bills50602:後者可能沒有造成他人的自由受到妨害而僅僅是心中不悅 04/12 01:10
→ bills50602:，這是一個社會中必須承受的，因此前者不被允許，但後 04/12 01:11
→ bills50602:者與前者不能等同視之。 04/12 01:11
→ bills50602:如果髒話的程度，已經造成他人名譽(多元生活資源)的減 04/12 01:13
→ bills50602:損，當然有禁止的必要，因為這是對他人的自由的干預， 04/12 01:14
→ bills50602:就如同「幹你娘」會維持(甚至加深)權力上的不平等一樣 04/12 01:15
→ bills50602:，而不平等的處境，是不能使人達到完全的自由。 04/12 01:15
那麼讓我來確認一下舉證責任的標準。
我認為幹你娘幹你爸都罵就好，這時候我得舉證罵幹你娘利大於弊，因為這會造成對其他
群體的壓迫，除非我能證明這影響很小或者女性並不弱勢。
那請問你認為我要做到什麼程度，才算完成舉證責任呢？
→ bills50602:我想採取民事訴訟的標準，只要具有證據優勢即可。 04/12 01:29
→ bills50602:(因為刑事訴訟的超越合理懷疑的確信要求太高了~) 04/12 01:30
呃，那我要和誰比呢= =
※ 編輯: a5378623 (140.112.218.91), 04/12/2014 01:38:23
→ bills50602:這個問題很難耶，大概可以找女性主義學者吧，不過既然 04/12 01:45
→ bills50602:舉證責任被倒置，也就是被推定了利沒有大於弊，我想是 04/12 01:46
→ bills50602:有點艱辛啦。不過畢竟因為這是一個父權結構的社會。 04/12 01:47
推 bills50602:啊，不過還需要一個中立的第三方作為裁判者，所以我想 04/12 02:51
→ bills50602:這個問題，我們還是留在心中好了，你我都可以有各自的 04/12 02:51
→ bills50602:立場，我也不是要駁倒你，只是想提供一個不同的觀點。 04/12 02:52
推 annisat:嗯我看了你的天平和砝碼 我的想法是 砝碼的重量你是如何得 04/12 07:59
→ annisat:出呢? 一個積極的社會沒有B並不能說是優點 而4的沒有A和 04/12 07:59
→ annisat:其他的A絕對值也不盡相同(當幹字一出基本上就有效果了) 這 04/12 07:59
→ annisat:種情形下你要如何說這個分析是合理的? 04/12 07:59
噓 bontobe:要不要跟我一起去檢查眼睛？ 04/12 15:04
→ bontobe:不對，你要檢查的好像是閱讀能力或者解讀能力之類的... 04/12 15:04
→ bontobe:或者中文能力？不過好像檢查完也沒什麼辦法康復... 04/12 15:05
噓 bontobe:好吧，我認真看完你的文章了，我覺得你根本沒看懂bill說的 04/12 15:11
→ bontobe:話，而且混淆的人應該是你吧zzz。就叫你放到父權體制的 04/12 15:12
→ bontobe:脈絡裡面來看這個問題，你到底在工三小呢。 04/12 15:12
→ bontobe:最好笑的是你竟然可以講得頭頭是道還引經據典XD，蠻厲害得 04/12 15:12
→ bontobe:Allen. Johnson，The Gender Knot 裡面有解釋你的困惑喔， 04/12 15:13
→ bontobe:相信原PO這麼有求知慾，應該自己會去看吧？看完我們再來 04/12 15:14
→ bontobe:一起討論吧^_^ 04/12 15:14