Re: [問題] 為什麼沒有醜女臺大

[a5378623 (黑雲)]

※ 引述《taikobou03 (Morning)》之銘言：
: 所謂的平等其實是非常複雜的問題
: 就像你提到的平等有什麼齊頭式、立足點whatever
: 但是還是沒有這麼簡單
: 譬如說實質平等   有些人會認為所謂"等者等之，不等者不等之"就是實質平等
: 但是又有另外一派跟你說其實不是這樣
: 就算做到了等者等之不等者不等之   還是只是形式平等
: 那什麼才是他們認為真實的、實質的平等？
: 這個就真的很困難跟你解釋  不是愛嗆你才叫你去看書  而是真的本魯太廢無法摘要
: 不過簡單來說  像是宰制論或是批判種族主義都提倡這種平等觀
: 這種平等觀跳脫了"相同"、"相異"
: 他告訴你不是這樣去看  而是從背後結構中的宰制、Power去看是否做到了平等
: 所以  在宰制論底下的觀點   跟你現在談的那些男人有什麼責任女人沒有
: 整個的脈絡和邏輯都不一樣
: 如果你要我示範一次論述宰制論的理論如何去切入這個問題

我不知道你是真的很魯，還是因為要工作養家，你要是真得那麼忙，就乖乖閉嘴，不要手
癢想回文，卻又只是說幾句屁話，叫別人多看書，裝的一副自己很有學問的樣子。

告訴你傲嬌可不是口嫌體正直就好，只有美少女才可以稱得上傲嬌啦。

不過反正我是拿家裡錢的少爺，時間多的是，書讀得不多，所以大部分時候是以糾正他人
邏輯謬誤為本業，但是要掉書袋，也不會輸你這種只會丟名詞、說空話的程度。

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首先我們來談談平等吧。

有位名叫羅爾斯的人曾說過：「正義即是公平。」

基於這個核心想法，他提出了「無知之幕」的概念，主張正義的社會規範，應該由一群擁
有在人類社會生存的基本知識的人，在無法知道自己將會處在什麼位置的狀況下制定。

當然啦，現實並不是這麼運作，但是他假想在這個情況中，這群人應該會找到若干個使社
會遵循正義而運作的原則，於是假裝自己是這群人，羅爾斯得出了以下幾個原則：

1.平等自由權：所有人享有平等的基本自由權

2.可容許的社會經濟不平等之條件

2-a.機會均等原則

2-b.差異原則：對最差階級有利

簡單來說，我們都享有基本的自由權，例如大家最喜歡提的言論自由，大家都要相同，而
有些東西可以不同，也就是社會經濟條件，只是這個不平等必須建立在機會均等，以及盡
量對最差階級有利的前提之下。

這是自由主義式的平等，也是大家最熟悉的平等觀。

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但是羅爾斯的問題，在於他「取消了個人的獨特性」因此很理所當然的遭到了批評，這就
讓我們進入了第二個角色：左派份子的老大哥馬克思!!

馬克思說過：

要用同一的尺度去計量，就只有從同一個角度去看待他們，從一個特定的方面去對待他們
，例如在現在所講的這個場合，把他們只當作勞動者；再不把他們看做別的什麼，把其他
一切都撇開了。

那麼馬克思心目中理想的平等是什麼呢？

說到這裡，我不得不稱讚他老大哥，因為他的答案很簡單：「平等神馬都是屁!!」

夠有霸氣吧，在他理想中的共產主義社會，人們各盡所能然後各取所需，不平等這件事情
並不是問題，因為「只有在物質匱乏的社會才需要平等」所以理想的共產社會不需要。

很怪吧？這算哪門子的平等呢？也許有人會問，但是這也是我最欣賞老大哥的地方，如果
我用拙劣的、疑似辯證法的修辭，我會說他在糾結於相同和相異的平等爭論中，找到了向
上昇華的道路，然後揚棄了平等的概念。

不過如果老大哥這麼屌，那麼宰制論要怎麼出場啊？

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我很討厭麥金儂這傢伙，她的宰制論基本上是兩邊各賞巴掌，然後自顧自地想要走出自己
的道路，由於篇幅有限，我挑幾個代表性的概念談談就好。

對她來說，自由主義式的平等，建立在個人主義上，忽略了現實不同個體的位置和權力關
係－－其實這就是抄襲老大哥的攻防啦，不過她以此又對自由主義的其他幾個預設進行了
攻擊。

最有代表性得應該是她對「道德相對主義的預設」批評，這種想法認為沒有所謂較優越的
道德信念，也基於此，他支持者們認為社會的建構來自人們自由的選擇，同時大力推崇言
論自由，目前看來，這仍然是社會的主流意見。

但是麥金農儂認為這是錯的!!不同權力位置的人，在建構社會樣貌的時候，也擁有不同的
能耐，社會的建構並不是大家自由選擇這麼簡單，同樣的她也認為言論自由應該被好好限
制。

這部分的觀點可以參考《言語不只是言語》這本我非常不喜歡的書，所以我就不介紹了。

除了批評自由主義，他也和老大哥一樣，認為平等不應該只是「相同或不同的問題」，不
過她和老大哥的結論稍有不同，她並不認為理想的共產社會可以解決這個問題，因為在共
產社會中女性仍然被納入了「勞工」這個屬於男性屬於權力所建構的角色中

對她來說所謂的相同和不同，都是相對於男性標準所做出的判斷。

而她所有的努力，都是要消去這個男性建立的標準。

想當然爾，她並不贊同「等者等之，不等者不等之」的觀點，因為是標準製造了差異，而
標準又來自宰制，換句話說：宰制先於差異而存在。

（說實話，用這些可笑的名詞說話感覺是挺帥的，也難怪很多人不顧邏輯只想掉書袋）

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好啦總結一下我們現在討論過的內容，分別由三個人代表：

羅爾斯、馬克思和麥金儂。

從羅爾斯的正義原則，大家應該馬上就明瞭，他是支持「等者等之，不等者不等之」觀點
的人，因為他的第二原則就是在尋找「合理的差別待遇」。

那些「女性體力差所以不用當兵，女性有月經所以有生理假」的思考屬於這類。

馬克思說平等是屁，沒有相同和不同這種東西，也沒有合理的差別待遇，在他的世界裡你
有能力當兵就當兵，需要放生裡假就放生理假，誰管你男性女性還是青菜蘿蔔？

麥金儂說相同和不同都是父權的宰制，會去尋找「合理的差別待遇」表示你也被宰制了!!

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好啦說了這麼多，書袋也掉夠了，讓我回到女權鬥士的問題吧。

我說「女權鬥士不追求絕對的平等」，而對於絕對的平等，我的補充說明是女性有的利益
男性也要有，男性有的不利益女性也要有。

如果使用羅爾斯的觀點，我們可以說「某些時候」不追求絕對平等是合理的，這是合理的
差別待遇，但是不可能「所有的差別待遇都是合理的差別待遇」

因此這個出路是失敗的，而且也多半被後人放棄了。

馬克思會跟你說，不會有人有不利益啦，我們各盡所能、各取所需不就好了？

麥金儂會跟你說，什麼利益不利益，相同不相同，這都是宰制啦!!誰在跟你女性有的利益
男性也要有，男性有的不利益女性也要有，先解決宰制再說。

啊哈，有沒有發現，羅爾斯正面迎戰失敗，後面兩個人根本不鳥這個問題。

換句話說，女權鬥士有沒有追求絕對的平等根本不重要!!

所以，當有人說你們沒有追求絕對得平等的時候，除非你活在過去，主張的是最原始的或
者某種聖人式的女性主義，否則就別該該叫了好不好。

黑雲少爺的女性主義課程到此結束，下禮拜是期末考，放假。

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推 mividaloca:寫得不錯 但你第一篇的用字語氣實在不像想表達這個概念
推 g81915:這才是黑雲XDD
推 wushanglin:結論可以更白話一點嗎?
推 MDS:我覺得不平等主要發生在出社會之後，學生時代根本不嚴重吧
推 my327:XD
推 xkamome:這才是黑雲XD 可是第一篇的時候不是這樣啊XDDD
→ joju747:期末考之前可以把整篇的"得"和"的"檢查一下嗎?
推 ScaryDriving:唉呦～這不是人家定義的平等啦，都是父權的陰謀啦
推 ssssandrew:推推
推 endlesschaos:第三個有一點不懂  意思是沒有宰制關係的話  個體和
→ endlesschaos:互動差異就可以被完全忽視了？
這個部份我也很困惑，麥金儂的著作幾乎都在處理「現存的宰制」狀況，例如反色情、對
言語的檢討等等，但是消除宰制關係後的世界到底長什麼樣子，她好像沒有多說。

推 miel3330:那宰制論要怎麼知道男性標準已被消除？如果要討論平等，
→ miel3330:勢必牽涉到比較，消除男性標準後要以什麼標準代替？
→ miel3330:是說你的結論是不是寫錯了，按照你的文章脈絡，女性主義
→ miel3330:應該是不討論平等不平等，只討論宰制吧
這三種都是女性主義可能採取的進路，只是前兩個我只講大方向，所以舉的不是女性主義
者，這裡沒表達清楚不好意思。

推 babylina:霸氣ㄟ黑雲
推 bigfish0330:這篇我喜歡
推 mihonisizumi:這篇不錯
推 zzzzz129:清晰易懂推
推 tkg2012:推黑雲
推 singleflying:這篇感覺舒服多了 一開始這樣不是很好嗎
→ aesautica:想到你的第一篇文，說女權鬥士男性的不利益都不要有
→ aesautica:好像照此文脈絡的女性主義者看不出這點？
推 lc85301:XDD你根本先隱藏實力，釣完魚後再打臉，有夠機車
推 TGPP:放大絕啦~~
推 fakelee816:放陷阱xdddd
推 purplepenis:釣出一堆半桶水響叮噹 又只會互相取暖的鍵盤鬥士
推 fakelee816:NTU版經典陷阱系列文
推 ojo32:小心釣到陳昭如老師親自出面迎戰阿xd
推 molinawang:XDDDD
推 trees880098:小心釣到昭如師XD
推 cchen2008:貓咪跑出來看豬
推 ALTHAN:發動陷阱卡!!
推 skeric:不愧是黑雲
→ skeric:不像那些只會要別人看書
推 glenye123:推黑黑黑雲!!
推 kevin8056:推推這篇
推 u8572535:所以黑雲打算開書單嗎~
噓 bontobe:我來。第一，前面說你要戰女權鬥士，文末也一直用女權這個
→ bontobe:詞，最後卻說聖人是的女性主義跟你開的女性主義課程。你到
→ bontobe:底想要講女權還是女性主義，可不可以自己內心先分清楚啊？
→ bontobe:第二，姑且不論你想戰女權或女性主義好了，提到這個領域
→ bontobe:只舉麥金農當例子，誰不知道麥金農是激進女性主義路線，
→ bontobe:舉她當例子當然方便你戰啊^^，連女性主義裡面都有人在戰她
→ bontobe:了，想騙大家是可以啦，騙有修過女性主義課程的人？zzz
→ bontobe:額，對了，還有給樓上某些人，小弟妹我寫了一長篇文章最後
→ bontobe:推薦四本書單，如果這樣叫做只會要別人看書～那我沒話說～
→ bontobe:（啊，對了，但是我猜你應該會說女性主義想要跟麥金農切割
→ bontobe:分派系，....XDDD）
→ bontobe:（先幫你找好第一個藉口惹，不用謝）
我說了一堆，你們只會丟名詞，叫我回去讀書。

丟了個宰制論，我幫你們補充，然後又說我故意挑最激進的？

推 fakelee816:樓上崩唾ㄅ安安 先提起宰制論的不是黑雲喔 仔細看嘛
噓 ADHD:有點懶了 幫bontobe噓一下
→ drinkstyle:感覺好像大家在麥當勞討論要吃什麼，這篇卻說其實我想
→ drinkstyle:吃肯德基...
推 ScaryDriving:所以bontobe是在說三小，你何不舉出個理論來反駁
→ ScaryDriving:被看破就在那邊顧左右而言他，不會不好意思嗎
→ ScaryDriving:限縮對方論點避戰是可行手法啦，不必遮遮掩掩
噓 bontobe:豪啊。我估計你嗆麥金農可能是因為前兩年她有來台灣演講吧
→ bontobe:，不然這樣好惹。前幾個禮拜日本學者荻野美穗有來，要不要
→ bontobe:嗆嗆她？或者再不久前，NYU也有女性主義學者來演講性政治
→ bontobe:，這應該是你想講的主題？要不要嗆嗆她？還是05年來台灣的
→ bontobe:學者Stevi Jackson，主攻親密關係，要不要嗆嗆她？
→ bontobe:這些都女性主義啊，如果你想嗆女性主義，怎麼不嗆這些？
→ bontobe:你連女權跟女性主義都分不清楚，怪我只丟名詞，不太好吧..
→ bontobe:對惹，然後我文章裡面提到支配跟宰制沒錯啦，但是我沒說
→ bontobe:我在講麥金儂的理論，你是不是誤會什麼了？....
→ bontobe:還是你以為講到宰制就是宰制論...XDDDD？
→ fakelee816:他不是回應妳的文章 妳仔細看啦 一直犯同樣的錯
推 amydicky992:哈哈，他們大概不是叫你看書就是要推女性主義課程
推 amydicky992:不然就開始教學，女性&女權的不同
→ amydicky992:自己也還搞不清楚，就一個自己定義的東西
→ amydicky992:怎沒看有人出來分父權和父性，頗呵，名詞模糊焦點罷了
→ amydicky992:講一個自己的完整論述不是很好，一直哈女性主義
→ amydicky992:又要pick the fight，都給你們挑有利的就好啦
→ amydicky992:戰學者要整個流派都嗆喔？就事論事很難嗎~?
→ amydicky992:主張、論述有瑕疵還要拖人下水....真的是開大絕耶
→ amydicky992:最後變成只有抓語病等級的辯論
噓 bontobe:豪啦　啊我戰什麼都不行　你戰甚麼都可以　都詭你說...
→ bontobe:好像是也　fakelee 我棉果然是朋友惹QQ
你連看文章都不會，別人提宰制論，我就談麥金儂，還要被你說我故意挑有爭議的打，或
者看到宰制就想到宰制論顆顆

你要戰可以，先好好讀完別人文章好嗎？不然還是洗洗睡了啦
※ 編輯: a5378623 (140.112.218.91), 06/15/2014 22:08:48