Re: [新聞] 台大還是王者嗎？就業力輸給台科大 專家

[frankshyu (Frank)]

不要再出來誤人子弟了吧, 兩個錯誤的觀念在這邊更正一下

(一) 對多數家境普通的人來說, 進大學就是希望找到一份好多工作, 學到能帶著走一
     輩子的本領. 就算是研究型大學對學生而言, 也藉勢一個職場訓練所.

(二) 大環境沒有對不起人文價值, 人文社會學問對市場的價值就是反映在檯面上的工
     資. 不是台灣的文組低薪, 文組低薪舉世皆然. 當然不可否認人文社會有帶來對
     個人的價值, 這部分是因人而異的

先說說(一) 吧, 很多人喜歡說「大學不是職場訓練所」. 只能說, 這是活在象牙塔裡

的一廂情願. 多數人花四年, 學費加上生活費數十萬, 為的就是找一份更好的工作.

你爸媽可以供你追夢, 不代表大家的爸媽都可以. 這種情況不是台灣才有, 舉世皆然

. 美國的大學把自己每個學院畢業生的平均起薪做成精美的圖表放在網路上招生, 也

不是一天兩天的事情了. 托教改團體的福和一些盲目崇尚歐洲的覺醒青年, 大家聽到

「職場訓練所」這五個字, 下意識就是一陣反感, 認為大學如果變成職場訓練, 勢必

在教學生一些低端的技能, 操作機台, 黑手等等. 但事實上理工學院在四年間訓練學

生的, 就是很多潮潮喜歡強調自己在大學中學到的幾項能力

  (1) 分析問題的能力

  (2) 解決問題的能力

  (3) 團隊溝通的能力

必修課注重 (1), 各類實作的高年級課重 (2), 大三大四在實驗室的日子培養的是

(3). 不要說矽谷公司的面試, 就算是聯發科台積電的面試, 通常也就是一關問硬底

子技術, 一關問開放性技術, 一關問人際情境題. 到頭來, 學生在大學裡面追求的,

就是培養 (1) - (3) 的能力, 大學作為職場訓練所本來也就是天經地義的事情. 另

外所謂研究型大學, 只的是教授在做研究, 跟學生一點關係都沒有. 君不見原文報導

裡面美國最適合準備職場的大學, 清一色是頂尖名校. 學校研究做的好不好, 跟教授

有關, 而就業力強不強, 跟學生本身的企圖心有關.

再來看看 (二), 念人社的最喜歡說台灣對不起自己, 台灣沒有人社產業, 人社的低薪

都是環境造成的. 我們就來看看產業最健全的美國, 人社領域畢業生的薪水如何

https://goo.gl/pXFcp9

結果就是在平均更低的學費下(學費最貴的領域分別是醫學, 商學, 工程), 家長投資

人社學生的報酬率還是低的可憐. 事實就是, 不是市場不懂得重視你的學問, 在充分

均衡的就業市場上, 你領的薪水就是你腦袋裡面知識的價值. 受薪階級通常貢獻兩種

資源來換取薪資,

  (1) 知識

  (2) 時間

兩者的取代性以後者高, 而後者因為供給多, 靠貢獻後者會取薪資的人自然薪水不高

. 在抱怨環境對你不友善之餘, 不如仔細想想, 自己的知識有何不可取代之處.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 128.32.112.169
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NTU/M.1511419235.A.3DA.html
推 tom282f3: 先推 不要再刪文ㄌ > <
推 RazaviSmith: 推 Frank
推 NTUIBrother: 台大不是職訓所，是廁所
推 mdmdmdmd: 那去資策會上個幾期課別讀大學怎麼樣
→ frankshyu: 哀，標準沒看內文
→ frankshyu: 資策會能幫你進 TSMC 或 MTK 或 FLAG 領年薪十二萬美
→ frankshyu: 金，算他厲害
推 KH21: 我想起阿文的傳奇故事
推 TOEFLiBT100: 請問學長對中研院創立台灣人工智慧學校號稱要解決人
→ TOEFLiBT100: 才不足的問題怎麼看?
噓 spurs2120: 人文社會的價值就是反映在檯面上的工資？
→ spurs2120: 這句話完全暴露出你的無知
→ spurs2120: 只會用薪水來衡量價值，還好意思說別人誤導
推 EVADONG: 早上才google看了F大的所有文章XD下午就有新文啦
→ frankshyu: lol 我覺得薪水低不是問題，每個人本來就有自己的價值
→ frankshyu: 觀，薪水低卻又靠北環境不欣賞你，就是問題
推 zzzz8931: 美國公民你好～
推 andylai1997: 其實我覺得用薪水來衡量一個職業的價值本身就是錯誤
→ andylai1997: 的觀念
推 vcyc: 推大神
→ frankshyu: 我同意呀，本來就不是人人以賺錢為目標，我只是想點出
→ frankshyu: 「社會對人文社會領域畢業生不公平，因為薪水低」是荒
→ frankshyu: 謬的。You reap what you sow，如果大學時期沒有想辦法
→ frankshyu: 追尋一個高薪的工作，等到畢業了再來靠杯，只會引人嫌
→ frankshyu: 惡
噓 zyxx: 紅明顯 我同意多數人進台大是想找好工作，那台大設計的課程
→ zyxx: 就應該是協助這種人找到好工作嗎?
→ zyxx: 第二個 假設文組在現在就是沒人要，那相對應台大應該做的就
→ zyxx: 不是增加就業課程，而是文史相關科系減招
推 zyxx: 因為上一篇回文的是我 我假設你所謂誤人子弟是說我吧 那能否
→ zyxx: 指出其中的錯誤在哪  因為就我而言不覺得兩篇是牴觸的
大大誤會了, 並非對你哈哈

→ Powerfulfox: 沒有人逼你來念大學啊……不喜歡看不慣就不要念台大
→ Powerfulfox: 啊
欸奇怪, 大家都可以討論大學的價值, 我討論個大學設立的目的也得到這種回應. 照這個邏輯

  沒人逼你做這個工作, 不喜歡看不慣就不要做呀

  沒人逼你加班, 不喜歡看不慣就不要做呀

  沒人逼你在台灣, 不喜歡看不慣就不要留在台灣呀

  沒人逼你做低薪白領被服貿拖垮, 不喜歡看不慣就不要做呀

這樣我們還需要甚麼社會運動?

推 Cprogramming: 支持文組減招，簡直浪費公帑
推 NTUCL: QQ
推 soaping: 大學本來不就是職業訓練所嗎???
→ soaping: 不然台灣人怎麼對電機跟醫學系這麼有熱忱
→ soaping: 還是台灣這塊寶地出生的小孩天生對電機跟醫學特別有興趣
噓 john50710: 嗯嗯
推 revorea: 減招啊，目前市場看起來確實不需要那麼多文組
推 nangaluchen: 我覺得有些人誤解了
→ nangaluchen: 若你為了你的興趣或夢想 選一份低薪的工作
→ nangaluchen: 當然是很好 薪水本來就不代表一切
→ nangaluchen: 但更多人是為了台大的學歷 勉強進了一些冷門科系
→ nangaluchen: 出來薪水當然低 然後只會抱怨大環境差
推 NTUCKEE112yo: 中肯
→ jj110011: 大學不是職業訓練所，是追求真理、知識的殿堂
推 johnsnow: 薪水本來就是很直接的會連到價值的高低阿，而且佔很重
→ johnsnow: 的比例，硬要裝清高是你家錢多吧。
推 sunhextfn: 朝聖推
推 Benbenyale: 推這篇 認真寫的喔
→ stcr3011: 推
噓 BernieWisman: 感覺這篇原po自己紮了很多稻草人
推 BernieWisman: 先對文組有錯誤的偏見 再對這些偏見攻擊的很痛快
lol 等工作過一兩年再來說吧, 我牆上多的是入社會後抱怨體制對自己不公平的. 另外我沒攻

擊文組唷, 我是說人社領域, 人家財金出來找到投資銀行的也不是沒有

→ BernieWisman: 沒什麼人社背景出身的人會認為大環境對不起自己吧
推 driftptt: 同意文史系所真的要減招
噓 JEFF11503: 推文充分為我們展示何謂臺灣不重視人社呢。
來回一篇看看何謂重視人社, 人社畢業生起薪平均只有理工一半的美國算是重視嗎? 人社畢業

生起薪一千五百英鎊, 在倫敦連租房子都有困難的英國算是重視人社嗎? 舉一個世界上重視人

社的國家來聽聽

噓 goldenfire: 學生把大學當成職前訓練所 跟大學應該培養學生去上班
→ goldenfire: 的能力可不一樣
是不同呀, 我可沒在內文說學校要培養學生去上班的能力. 我想說明研究型大學培養出來的學生

未必不會上班, 用台大是研究型大學來說明就業力低下是很好笑的

→ JEFF11503: 第二，充分均衡的就業市場，請問無論是美國還是臺灣，
→ JEFF11503: 就業市場真的既充分又均衡？還是老闆就是覺得你做這個
→ JEFF11503: 工作就是只值這個錢，然後根本忽略工作背後的價值？還
→ JEFF11503: 是有些東西就是比較好找工作？
一個人對「市場」的價值就是他的薪水, 當然你念人社學到的知識陶冶性情, 對自己也有價值.

拉菲爾的畫值錢不是因為他自己說自己值錢, 而是市場上有人願意出這個價錢. 你自己說自己有

價值, 但市場上沒人願意出, 這叫做膨風, 不叫價值

噓 Timmy21: 同意JEFF大
※ 編輯: frankshyu (128.32.112.169), 11/24/2017 00:01:34
噓 Ginpunch: 有產值的知識=有價值
→ Ginpunch: 產值相對低的知識=沒價值不該學?
→ Ginpunch: 用薪水和產值去衡量學科存在價值不太對吧
我沒說唷XD 不要自己紮稻草人, 可以看完內文再來討論嗎. 我說一個學問對市場的價值就是反映

在薪水上, 至於一個東西對市場沒價值我們還該不該學, 就是看每個人的價值觀了

※ 編輯: frankshyu (128.32.112.169), 11/24/2017 00:03:43
噓 goldenfire: 哪篇說大學不可以當職前訓練所？沒有的話誰在誤人子
→ goldenfire: 弟？稻草人？
原文底下就有XD

※ 編輯: frankshyu (128.32.112.169), 11/24/2017 00:12:47
噓 JEFF11503: 人社領域跟文組有什麼不一樣？還是管院elite不算文組？
→ JEFF11503: 然後，你確定是自己膨風？那為什麼你沒拿消防員還是醫
→ JEFF11503: 護人員來嘴？你知道有很多人覺得翻譯不用錢是正常的嗎
lol, liberal arts 跟 business, 在國外根本就是兩碼子不同的事, 尊重 buseness 的專業好嗎

會覺得翻譯不用錢正常的企業主有三種可能

  -> 做的產業需要翻譯, 又覺得翻譯不用錢, 找不到翻譯, 自然被市場淘汰

  -> 做的產業需要翻譯, 一開始覺得翻譯不用錢, 找不到翻譯, 不得不投入翻譯市場

  -> 做的產業不用翻譯

最終需要翻譯的企業主還是需要投入市場標價, 而翻譯的價值就是市場的均衡點. 真的要解決的問

題應該是如何讓市場能達到有效率的供需點, 也就是建立平台讓翻譯者可以自由標價. 可以多念點

經濟學再來戰嗎

推 chipretender: 不得不推你  如果是大學時看到這篇大概也是氣噗噗
→ chipretender:   但現在有一個孩子要養  現實壓力就在那邊.......
→ chipretender: 窮人要唸文史哲最好要想清楚  真的 會 很 慘
噓 goldenfire: 都是？那篇底下的意思是指出拿職前訓練所的標準要求台
→ goldenfire: 大很荒謬 不是說學生不可以把大學當成職前訓練所
感謝指正, 更正上面回應的用詞

推 PCSH120: 推 看到幾個紅明顯的滿好笑的 假如你們是文組的話 還真的
→ PCSH120: 是顯露了文組邏輯上的缺失。 原po說的很明白 人社對於市
→ PCSH120: 場的價值 也就是薪水 本來就低 看到有人因此怪罪大環境就
→ PCSH120: 很可笑 但你學不學人社是看你覺得值不值啊 這兩個事情是
→ PCSH120: 分開來的
推 azoc245: 嗯我不是很贊同你的論點，但竟然沒半個文組來戰爆你
→ azoc245: 表示你說的有部分是事實XD 至少在社會上就是這樣XD
噓 Nighteye1231: 文案視覺設計廣告類 老闆硬把價格壓很低 或幫他設計
→ Nighteye1231: 完不爽不用不付錢 是不值那個錢還是專業被忽視 直
→ Nighteye1231: 接說沒有環境不友善的問題推論也太快
做完不付錢 -> 已經有違約問題, 直接走法律途徑
價格壓低卻還有人做   -> 市場平衡就在那個比較低的價格, 有三種可能導致低價格: 供給太多,
                        需求太少, 資訊不對稱使買方無法確定賣方品質. 或許三個因素都有

推 Cprogramming: 推frank
※ 編輯: frankshyu (128.32.112.169), 11/24/2017 02:51:39
※ 編輯: frankshyu (128.32.112.169), 11/24/2017 03:02:00
推 yoming: 我文組我推你
推 amyting: 推最後一句。醫學我推你。
噓 Nighteye1231: 是自由市場的信徒呢！
推 NTUIBrother: 樓上是大政府的屌屍呢
→ jeremy89183: 給箭頭 (二)改掉我會給推XD
→ jeremy89183: "人文社會的價值就是反映在檯面上的工資" 我覺得有問
→ jeremy89183: 題，人文的價值只是不能被市場金錢所衡量，不代表沒
→ jeremy89183: 價值，他不是工資能被衡量的... 對於家財萬貫的人心
→ jeremy89183: 靈上的滿足或許更甚於工資的意義，就像中古世紀的音
→ jeremy89183: 樂家也是被貴族養的XD 他們創造了什麼有形價值/產出?
→ jeremy89183: 其實沒有阿XD 但是他們還是有價值LOL
→ suspect: 竊以為改成人文社會的"市場"價值，為佳。
好建議, 改過用詞了, 感謝
※ 編輯: frankshyu (128.32.112.169), 11/24/2017 09:52:51
推 haiway0412: 推推 這篇觀念正確 價值不是自以為出來的 薪資就代表
→ haiway0412: 你對人類社會的相對產值 即便台灣低薪 你是偏低本來就
→ haiway0412: 代表產值不高或取代性大
推 verdandy: 音樂家還是要有人付錢(價值)請他演奏或作曲
→ verdandy: 當然對後世的藝術價值是金錢無法衡量的
推 chipretender: 音樂家基本上都是萬中選一 一般音樂科系畢業照樣收
→ chipretender: 入很慘 跟學習時投入的成本根本不符效益
推 HsieHsieH: 畫了一個生活沒有人文只剩科技超大餅
→ HsieHsieH: 你覺得沒價值是因為你用你覺得客觀的評量方式吧
推 arrenwu: frankshyu 並沒有評論什麼東西有沒有價值
→ arrenwu: 他最大的失策就是客觀地描述市場現象 這是禁忌呀～
推 HsieHsieH: 他就是用市場評價評論價值 曾頭到尾都在講加值 更不用
→ HsieHsieH: 說他後面那句薪水決定你的腦袋 倒是動不動就問工作了
→ HsieHsieH: 沒反駁有什麼客觀性可言？
→ frankshyu: 腦袋決定你的薪水吧XD 中文還好嗎
推 arrenwu: 他整篇講的不就是市場上的價值？
→ arrenwu: 其他類型的價值他又沒評論 是說也沒啥好評論的
推 chipretender: 自己覺得自己唸的東西很有價值是自我滿足  但事實上
→ chipretender: 自己的專長在市場上有沒有需求是另外一回事
推 Vulpix: 不過還是有個前提在：充分均衡。不夠均衡的市場就不能領到
推 chipretender: 看這篇跳腳的真的有出過社會？
→ Vulpix: 正當評價的薪水，可能領低也有可能領高。
推 Vulpix: 說到市場需求，不知道有沒有能用來估算目前各行業需求人數
→ Vulpix: 的模型？加點類似這樣的限制條件：保持技藝傳承、收入能維
→ Vulpix: 持某生活品質、工時正常。如果真能有一個適當的模型，大概
→ Vulpix: 它的解會得到各行業人數比例甚至還會對總人口數有一些要求
→ Vulpix: 。畢竟沒有去研究過這種模型，以上都是問句與臆測。
→ Vulpix: 要是能有這樣的模型，應該也能知道高等教育名額如何限制，
→ Vulpix: 以及資源如何投注，還有政策、薪資應如何轉變讓人力往需要
→ Vulpix: 的行業流動，而不是讓少數人拿命換錢、拿錢換命、學了豐富
→ Vulpix: 的沒有就業價值的知識等。有些資訊真的不是那麼透明，所以
→ Vulpix: 就業薪水低這類現象也不能只歸咎到供給、需求或治理方。
→ CTLien: 噓樓上。別用經濟理論來過度複雜化 觀察到的Facts
→ Vulpix: 糟糕，看起來重點好像模糊掉了。總之我的觀點是：我不信任
→ Vulpix: 「市場會自己趨向平衡」這件事，應該要有適當的管理，而管
→ Vulpix: 理需要客觀的數據才不會又流於根據直覺下決策。
→ Vulpix: 關於高等教育名額的那句話，我想說的是：假設某科系的畢業
→ Vulpix: 生基本都求職於某些職務，而該類職務每年只要1000人，但全
→ Vulpix: 臺灣卻每年產出1500求職者，這樣就必須調整入學名額。
推 sbtiagr: 你的舉例其實就是教育學歷商業化("學店化"?)最嚴重的美國
→ sbtiagr: 台灣如果要學美國商業化 那就是NTU.com啊
→ sbtiagr: 台大在賣文憑給學生 學生拿著文憑去職場找工作
→ sbtiagr: 濫發文憑而質卻跟不上的時候 自然而然credit就降低了
推 wengeniusgod: 推
推 billyooo1100: 推
→ arrenwu: 市場不會自己趨向平衡，難道是會來個動態平衡？
→ Vulpix: 當市場趨向平衡的時間太長，並且又是有多種對外交互作用的
→ Vulpix: 開放系統的時候，就來不及平衡了，瑞哥(錯字是馬賽克，還
→ Vulpix: 望海涵)。我覺得管理方能做更多事來維持平衡。