※ 引述《IamHungChi (風中祺緣)》之銘言：
: ※ 引述《fung (我必一飛衝天)》之銘言：
: : 這個問題問得很好．不過，信任一個人去教
: : 當選人和信任一個人用自己的不成文標準去選擇參選人，
: : 是沒有必然聯繫的．
: 為什麼呢？ 在社團裡 教育及輔導隊長與甄試過程是同樣重要的
: 如果我們用很嚴謹很公開化的方式選出了隊長
: 之後就棄之於不顧 這樣會比較好嗎？
訂一套標準甄選隊長，怎會出現之後就棄他不顧的情形呢？
招生標準和校園的上課教育制度（包括招考老師，規定老師的職責），
並沒有直接的連繫，最多只有相關的考量而已．
具體講到甄選隊長好了，採用一套標準，一樣可以委任
某些具有經驗的人去培訓隊長的啊！至於如何才能信任那些
"教師" 是另外一回事了．換句話說，怎麼去挑選那些 "教師"．
和怎麼去招生，是扯不上關係的．
: 所以教育正副隊長的工作(不得已我還是繼續沿用教育這兩個字)
: 也是這幾個學期社團所希望能夠有所突破的呀！
: 所以我認為他們之間還是有很密切的關係的喲！
: : 以學校來講，招生時，校方會要求教師擬訂好試卷
: : 來測試考生，而不是由教師憑自己的不成文的標準去收人．
: : 如果這稱為不信任的話，那麼，學校是否就不讓教師去教書呢？
: : 不，還是讓教師去教書的．收生和教學是兩回事啊！
: 不過我覺得用學校制度來比喻 頗為不適合
: 你也可以想想看 在你進入大學後 有沒有遇過不盡責的教授？
: 我有 那種教授上課要教不教的 擺明了就是不想教書
: 也許這可以透過教學評鑑等申訴管道來做調查
: 但是在教學評鑑結果出來之前 選修他的課的學生是不是權益上已經受損了？
你說的情況正好突顯了制度的重要性．
如果沒有一套制度來監督教授的話，出了問題，
就只能任由那個問題惡化下去．然而，有了監督的制度，
就可以在出了問題以後儘快解決它．
學校的制度是很好的例子啊！
: 如果要用這樣的例子來比喻正副隊長甄試
: 那你也可以思考一下 如果把學生招收進學校 然後之後就隨便教
: 這樣對學生來說應該不太好吧！？
: 如果你信任一個人 應該不僅止於信任這個人的某些部分
: 而去擔心這個人會在其他部分做假作弊
: 而且甄試與教育在我們社團裡又是如此相關的工作
: 我想 隊委或選委 應該沒這麼無聊去自找麻煩才對......:)
哈哈，你已經把對教師收生的監督和對教師的教學的監督混為一談了．
兩者都是重要的，沒錯．你的論調是，既然我們對後者採用寬鬆的態度，
為甚麼還要對前者採嚴謹的措施．但事實上，這是兩回事，並不能以後者寬鬆
作為反對前者嚴謹的理由．前者可能導致舞弊，比後者可能產生的問題要嚴重得多了．
更何況，沒有人說過對後者採寬鬆的態度一定是正確的．回到甄選隊長來講，
信任選委教育隊長的能力或資格，並不能作為信任他們去甄選隊長的理由，
兩者是沒有因果關係的．當然，如果社中大多數人都真的那麼相信人治優於法制的話，
那也沒甚麼大不了的，社會型態本來就是少數服從多數．不過，歷史早已告訴我們，
整體效益上來看，法治是優於人治的－－雖然它們各自有自己的利弊．
: : 不，共產主義的失敗不是在於不重視人治，而是在於它根本就是
: : 人治的溫床．綜觀整個二十世紀，沒有一個共產國家不是獨裁國家．
: : 以中國為例，他以前就是因為一黨專政，且一人領黨．從毛澤東，
: : 鄧小平到現在的江澤民，都仍是舉國一人獨大．整個國家的局勢
: : 隨著當權者的意識形態而搖來擺去．國家的制度的確很完備，
: : 但是往往是沒有人遵守的．各地有各地的做法，各階層的官員欺下瞞上，
: : 完全不把法規制度放在眼裡．那就是中國老百姓痛恨中國政府官僚系統的最大原因．
: 這個地方是我引喻失當 誤解囉...抱歉:)
: : 沒有自覺，沒有需要時，的確不會去修改制度．
: : 但並不能因此推論出，如果有了自覺，就不必有制度．
: : 制度是一套共識，起碼是大多數人的共識．在制度度之下，
: : 大家才能有秩序地做事．假如沒有制度時，大家仍可相安無事的話，
: : 制度就的確是多餘的了．問題在於，人的自覺是每一個人都不同的，
: : 如果沒有一套標準指引的話，大家就會各有各的主張，混亂就因此而產生了．
: : 可見制度的重要性．自覺只能在人數極少的情況下，才能有效地維持秩序．
: : 因為少數人的情況下，溝通可以很順利地進行．但事實上，我們在做大多數
: : 事情時，都是局限在制度之下的．因為制度可以使人明白自己的分寸何在．
: : 混亂總是在沒有制度，或不重視制度的地方產生．
: 這裡我想提出個疑問 是我想不通的
: 你提到 人的自覺每個人都不同 需要標準指引
: 不過標準應該是要由人來定吧？
: 那要由誰來定呢？ 依照你之前的想法 應該是由大家共同制定吧？
: 那又提到 溝通只有在少數人的情況下 才得以順利進行
: 那這樣說來 似乎制定標準的時候就會遭遇極大的困難
: 那該怎麼辦呢？
這是說到重點了．少數人的時候，可以順利溝通，
所以有沒有一套標準，問題都還不大－－出了問題，就溝通嘛！
很多人一起生活或共事時，問題就來了．怎麼去解決溝通的問題呢？
因為人多，溝通起來比較困難，不可能每次都在出了問題以後再來溝通解決．
於是，制度或標準就出場了．制度或標準是整體進行一次全面溝通的產物，
代表大家的共識．以後出了甚麼問題了，依制度裡的共識解決就會很省時了．
換句話說，製訂制度基本上只需要一次或幾次全面性的溝通．
那種溝通是具有困難度的，但只需少數幾次．制度就是為了避免每次出了問題時，
都進行大型溝通而製訂的．
: 我的想法是 即使沒有制度 即使大家都各有各的主張
: 但是溝通這個工作其實並不會被侷限在只有少數人才能進行
: 應該是說人少溝通較容易 但人多的話也有其適用的溝通方式
這和我的說法是沒有矛盾的．我沒有說過溝通在多數人的
情形下不能進行，最多只說過 "少數人的情況下，溝通可以很順利地進行"．
反過來說，你可以認為我相信在多數人的情況下，溝通是不可以順利地進行的
－－只能困難地進行．正因如此，才需要製訂制度標準（就困難這麼一次或幾次），
讓它（大家預定的共識）在以後可以快速地解決問題．
: 否則制度就無從定起了 就變成只是獨裁者或以幾個人的意見為意見了
: 這樣就又悖離了你想要的"公信力" 是不是？
: 而我是同意你的想法 沒有制度的情況下是比較容易發生混亂
: 但是有個東西 或許可以補齊沒有制度的缺點
: 這在社團中的許多場合其實也一直在用 那就是"共識"
: 共識相較於制度來說 雖沒這麼明確規定要如何
: 但是 相對的 他是比較有彈性的
: 透過共識 各學期各組織可以有適用於自己的標準
: 這點不知道你同不同意？:)
標準本來就是一種 "共識"．而你所講的不明文的共識，
的確在很多場合發揮著它的作用的，就像習慣或風俗等等．
但是，在一個社團裡，每個人的背景都不儘相同，
認識的時間更是短，平常也少有溝通時間，要建立一套
非明文的共識，是比較困難的．更何況，那樣的 "共識"，
往往就是紛爭的來源．因為沒有形式的東西，誰都不知道
它的全貌是甚麼，你有你認為的一套，我有我認為的一套，
也許我們認為彼此有 "共識"，到頭來大家可能只是南轅北轍而已．
況且，標準也不是一成不變的，誰有不滿，就可以提出來修改．
共識呢？它到底是甚麼我們都無法看清楚，怎麼去讓它完善呢？
: 而就我所了解的甄試制度 籌委會裡會有一定的共識 對於甄試這方面的東西
: 不過它是比較大範圍的 譬如說是否堅持一定要有隊長產生之類的
: 而在找選委或隊委人選時 也會將此共識告知人選
: 如果選委或隊委無法接受 應該就不會接這樣的工作
: 透過共識的方式 我想多少也可以避免選人者公器私用 不知道你同不同意呢？
我並沒有反對這部份的 "共識"．但這是不足夠的．
: : 人心的確是佷重要的，制度也的確可以說是反映人心的產物．
: : 現在的問題是，為甚麼只把幾個人的 ”人心” 反映為標準，
: : 而其他人的 ”人心”卻被排斥在外了．而且，那幾個人的 ”人心”
: : 我們是看不到的．要我們信服自己看不到，聽都沒聽不到的東西，
: : 那是不合理的．
: 那就想想上面你所說的制度 制定制度的時候如果只是根據幾個人的意見去制定
: 那是不是犯了你這裡所提到的錯誤？
我並沒有講過標準是依幾個人的意見去制訂的．
要不然，為何我要提出咨詢大家的意見，在那些人的意見上作取捨呢？
: 如果又要廣納大家的意見 那是不是同樣與你前面所述的發生了一些矛盾？(多數人溝通)
: 所以在信服與制度之間 依照你的想法 是有可能有矛盾的情況發生的
前面我已說明了，多數人的溝通是比較困難的（而不是不可能的），所以，
不適宜經常進行．換言之，製訂制度或標準沒有不可行的問題．而且，制度或標準
就是用來避免經常進行大型溝通的窘境．
: : 標準既是公開的，就不會允許不合理的成份存在．
: : 候選人若去逢迎一套完善的標準，等於是去學習做一個
: : 優秀的人．但選委的心是不公開的，合不合理誰也無從判斷．
: 這點是有疑慮的
: 逢迎制度 真的可以讓人同時學習做一個優秀的人嗎？
: 如果候選人本身就已經有了要去"逢迎"這樣的念頭
: 那我想去準備甄試的過程 對他來說只是為求當選的一種手段
: 當目的達到後 當初所做的所說的 又能保留多少？
: 我的前提是候選人的心態
: 所以請不要舉反例說候選人不會這樣ㄛ！:)
哈哈，這是一種最壞的假設．
也就是說，在最壞的假設中，制度的產物都好過人治的產物．
: : 假如選委有某些不見得是很優秀的理念，候選人卻要逢迎他，
: : 那是教候迎人去學甚麼呢？制度裡若有不完善的地方，誰都可以
: : 提出來修改．選委的喜好，卻是沒有人可以干預的．不過，
: : 我必須強調，我並不針對這屆的選委而說這些話的．任何人的喜好，
: : 都是別人無從干預的．
: 抓人的心比抓制度的標準要難的多
: 如果就你所說 逢迎制度可以讓一個人學習做一個更優秀的人
: 那你想一想 去逢迎幾個選委 是不是他要準備的面向就必須更廣？
: 那是不是同樣可以達到你想要的效果--學習成為一個更優秀的人 而且還有可能做的更好
這裡關涉到的是何為 "優秀" 的問題．若純以應考智慧的角度來
衡量 "優劣" 的話，你的說法是正確的．但以基服隊長的必具素質來講，
我相信那並不是最重要的 "優劣" 因素．更不是唯一的 "優劣" 因素．
這一點恐怕你也贊成吧！如果綜合隊長人選所需具備的各項 "優秀素質"
來考量的話，沒有標準的甄選的唯一好處，大概也就只有這麼一個好處
－－讓候選人的隨機應考能力增強．但是，卻可能會讓他失去佷多應有的
素質．再加上公允等問題．就突顯出沒有標準的弊大於利了．
針沒有兩頭利的，凡事都有利有弊．我們只能選擇利大於弊的方式去做．
甄選標準會有利（形成具體的共識，使候選人具有明確且合宜的方向感，
使選委更加公正，也可以讓社團學習更正式的處理事務的模式），
也會有弊（包括它的製訂成本，社團成員的適應問題），我認為它的利是大於弊的．
沒有甄選標準時，也有利（不用去製訂標準嘛！不用去做習慣上的改變嘛！
對候選人的應考能力有些微幫助），也有弊（可能令甄選結果不公允，產生質疑，）
我認為是弊大於利的．
: 因為他不知道標準何在 所以即使只是為了逢迎隊委的胃口
: 所以更要努力去準備去充實自己一時的想法(用一時 還是對於有逢迎心態的人)
: 那 這過程或許會更理想 是不是？
: 除非 選委或隊委一開始就說自己的好惡 或是候選人本來就知道了他們的好惡
: 如果是前者 那是不是有點類似你所說的公開化？
: 如果是後者 我認為這就必須要由選委或隊委去察覺了
: : 這的確是事實，但並不能因此就說候選人不會去
: : 逢迎選委．也不能因此就得出選委的決定就是合宜的．
: 同樣 我們也不能說因為標準是合宜的 所以我們就能接納候選人逢迎虛應的事實
所謂的逢迎，是最壞的假設．
假如它真的存在，那是無可奈何的．
但是，逢迎好的事情，總比逢迎壞的（或不確定的）事情要來的好．
人往往在逢迎或學習中改變自己的．這一點卻是題外話了．
: : 我想，你和其他同學一樣誤會我了．我並沒有建議說要訂一套題目．
: : 我是要求要訂一套 "錄取標準”．舉大學轉學考招生好了，我所指的錄取標準
: 我想 你同樣誤會我了 我說的題目或是筆試 只是用具體的例子來陳述你說的"標準"
: 當然 這種標準也可以是其他形式 但不管形式為何
: 彼此之間的關係應該還是共通的吧
關係是有一點，事實上卻是兩回事．前面我已講過，標準是招生或制訂試題
的指引，或不是試題本身．換言之，教師仍然沒有失去出題的空間．
而於你們的結論是："標準會剝奪選委的出題空間"．這並不是事實．
: : 就好像是：數學要八十分以上，語文要八十分以上，英文八十分以上等等．
: : 然後，各科題目還是考官自己去出的．講到基服隊長的甄選，我們可以訂一些
: : 標準，如 ”誠信 ”， ”負責任 ”， ”表達能力正常”等等．
: : 至於，選委如何出題去測試候選人的能力和人格呢！就留下一個空間讓
: : 選委去作決定．這樣選出來的候選人，我們就可以用自己的觀察去衡量當選人
: : 是否夠格，落選人是否被錯誤判斷了．假如有明顯的不符事實的情況，
: : 我們才有反對的可能．
: 如果是這樣的話 我就更搞不清楚為什麼要定這些標準了
: 如果像你所說選委或隊委再沒標準的情況下可以依據自己的好惡隨便做決定
: 那 在只有如此薄弱的約束力下 其實只要他們有心
: 還是可以在這所謂的標準和明顯不符事實的中間 找到作弊的機會
: 只要不要太嚴重到讓大家察覺就好了呀！ 這是可以做得到的 不知道你同不同意？
你說對了，只要不是太嚴重，就意味著隊長的人選不會出現太大的問題．
制度雖然越完善越好，但考慮到成本，有時候我們只利用它來防止惡劣的情況．
最起碼，如果大家都還察覺不到的話，那也是可以接受的了，基本上是合理的了．
但如果沒有一套標準的話，大家根本無從去判斷甄選結果合不合理．
: 而且 關於各標準 每個人的認定都不相同 那空間就更大了
: 如果是這樣 那還有定標準的必要嗎？
所謂的不同，只是大同小異罷了．
若真有甚麼懷疑，還可以針對那個標準進行討論．
總好過沒有標準，也討論的餘地都沒有．
: 也許有 不過我覺得和以往的甄試制度比較起來 好像就沒什麼實質的幫助了
: 如果只是單純的想要讓甄試公開化 想讓他更具有公信力
: 我想 光憑這樣的標準事沒有多大作用的吧！？
: 因為你所重視的判斷的尺度 仍舊是留給選委或隊委自己去決定的呀！
: 不是嗎？:)
對，那個尺度是留給選委去作的．
但是，如果選委的尺度不合理地伸張，
我們就可以依據甄選結果去判斷他們作的決定是否合理．
輿論就會產生監督作用了．
舉例來講，法官判案，正常來講，是依法行事的．
但他仍是可以不依法而判案的．那法律還要來幹嘛！
一方面是限制人民的行為，另一方面也是讓法官判案時有據可循啊！
如果他不依法判案，就會受到質疑，輿論配合法律就產生監督作用了．
總好過沒有法律時，"法官"各隨己意亂判一通．
: : 你又誤解了．我並沒有主張過要採用筆試．
: : 我是主張要有一套甄試標準．就算是面試，也是應該有標準的．
: : 要不然，那樣的面試就成問題了．以求職的面試來講，就算那些
: : 公司沒有將標準公佈出來，我們到底也是透過各種管道瞭解了
: : 一部份．譬如，敬業，誠信，有創意，有信心等等．這就是標準．
: : 但是，就算這些標準公開了，其實應徵者仍是難以用造假的方式來
: : 過關的．因為主試者會怎麼去測試他，他是無從而知的．他唯一能
: : 做的（假設他真的想過關的話），就是把自己變成一個敬業，誠信，
: : 有創意，有信心的人．而主試人出題的空間仍是非常大的，幾乎完全
: : 沒有被局限到．
: 所以這樣看來 以往的甄試制度其實都有在做
: 選委會在甄試前公告給正副隊長候選人一些關於甄試要準備的內容
: 而就正副隊長來說 準備甄試其實很重要的一環是去與有經驗的人聊自己的想法
: 這同樣可以達到你在這裡所想要達到的目的
首先，要準備的內容和甄選標準是不同．
最多只能說，在讓候選人準備方面，兩者都有起到作用．
公佈了要準備的內容，不代表公佈了錄取或判斷的標準．
在公允這方面，並沒有起到任何作用．
情況就好像學校把要準備的內容丟給了學生，
卻不告訴他們，收生標準是怎樣的．
: 如果一個人對正副隊長連一點基本的概念都沒有
: 或是該準備的沒準備充實 又如何可以在往後去把這個角色扮演好呢？
這個問題和我說的哪一點有矛盾呢？沒有矛盾哪！
: 另外 我想很重要的一點
: 在社團裡 正副隊長有個態度很重要 就是積極
: 以往準備甄試的過程 同樣也是去看一個人是否積極在準備自己
: 讓自己適合去擔任這樣的工作
: 是不是？:)
: 以下 等我待會有空再來解釋:P
這一點我不否認，可以把態度列為其中一個標準哪！
最起碼！一個人的態度在他平常的行為舉止當中都可以觀察到，
我們是可以透過平常和候選人的接觸來衡量選委的決定是否合理的．
: : 它們都是在更新對不對．
: : 稱 "調整" 和稱 "更新" 有甚麼分別呢?
: : 都是指將原有的事物中的不完美部份除去，
: : 加上更適宜的部份．
: : 不過我明白你要講的是甚麼，軟體是用來賣給別人的，
: : 標準是我們自己用的，兩者的確不同．我要強調的是，
: : 每年都更新一部份是可以辦到的，也不困難，那樣會帶來更有效的
: : 甄選結果．
: : 有關微軟的成功，我也看過一些書，的確和它的宣傳手法有關．
: : 但是，如果它不去將舊有的ＷＩＮＤＯＷＳ版本翻新，年年都拿ＷＩＮ９５來賣，
: : 它是不能保持競爭力的．相信再怎麼宣傳，都不會有人去買多一套ＷＩＮ９５了
: : －－因為已經有了嘛！不過這已是題外話了，和甄選標準的更新沒有宜接關聯．
: : 因為我們制訂一套甄選標準，不是用來賣的．
: :
: : 我贊成你的說法．的確有這樣的現實問題．
: : 所以，我現在只是提出一項提議而已．如果大家覺得
: : 動動腦筋去制訂一套標準是有趣的事，那才去做吧！
: : 如果大家都沒有空，那當然是不用去考慮的．
: : 任何事情總是要考量它的可行性的．我個人是覺得
: : 滿有趣的啦！基本上，我覺得任何想要做大事的人，
: : 都要學習制訂合宜的標準．要不然，就無法令別人信服．
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就算我只是一隻小小的蝴蝶，
我仍要奮力舞動我的翅膀，
掀起那股席捲全球的浪潮．