→ youtien:這是下篇，勿轉。 10/27 10:57
閻：
我最初看到這本書以為是毛主席宣言。毛主席是個實踐者，對我們來說
就是觀察。剛剛陸揚君以漫談表達了很多看法。就像串珠，各位可能對其中
一珠有興趣，想加以把玩。接下來提問，希望同學能用簡單明快的語言表達
看法。每人一個問題。
男甲：
我最近在往復注意到你對北朝漢化的問題有獨特看法，願聽之。
陸：未知你具體所指。事實上我對北朝的認識有限，我沒什麼真正有價值的
看法，但「漢化」作為一概念，在過去幾十年...十幾年間，在西方學術界，
這概念爭議並不大，所以在中國學界，可能會有不太理解對這詞為何會有這
麼強烈的....如十年前何炳棣和Edwin Rodsky對漢化曾有的激烈的討論。他
們可能認為漢化本身是外在描述性的：你建立說什麼是漢化，然後以這標準
去套各時代的統治策略。這樣你並不能解釋深入的東西。這爭論主要在清史
，這在西方發展迅速，（）ER在演說中直接地批評了何的論點，何寫了篇很
長的反駁。當年我在普大，系裡相當注目，還組織研究生對此開了小會。我
卻不太感興趣，覺其在表述上甚有問題，但又有一直覺：西方學者基本認為
何的辯護力量不夠，何覺得很多東西他不必解釋，如唐代是漢化......何覺
得理所當然處引起很多反感。漢化胡化的問題我個人也還在摸索，所以我想
暫時先講到這裡。
男乙：您看陳寅恪為何後期轉入隋唐史研究？
陸：
很難講。當然他研究的面很廣，但隋唐史算是他很全面地考察的一個領
域。我其實更喜歡他魏晉南北朝的研究。要說，我覺得與他的個人經驗有關
。如他弔王國維的詩歌，用到很多唐代的典故，而這些典故後來就成為他的
研究對象。或許是史家又或是士大夫的敏感，他很自然就把晚唐和晚清的滅
亡放到了一起。我不是要為古人代言。唐末歷史變化的突然性──唐代可能
是從相對穩定的局面突然崩潰；清末民初的轉變也很迅疾。精敏如陳，他不
可能不注意到。
（）與清流很有類似之處。我覺得這可能是很重要的一個原因，或許沒
道理。
閻：（）他原想做什麼，後來因為中國社會戰亂的原因，他只好搞正史。
陸：可能他為什麼不選某些...
男丙：您應也注意到近期國內學者在方法論上有顯著努力。能否一談，中國
史學者在理論和方法上有無可貢獻於西方學界者。
陸：
大哉問，我只能對其中一微小部份作有限瞭解，我剛剛所談也只是粗淺
認識。我的看法，中國史學家都已很自覺地較注意於原創性、史料直覺、問
題把握。現在也有跟西方風的現象，另當別論。史學理論方面，西方當然很
多新的，但能夠提供史學理論的文化，通常其本身都有複雜的變化過程。中
國是這樣，但怎樣能從這樣的複雜之下提出一些新的、有建設性的見解？
如印度，後殖民，過於強調他們從邊緣變成中心的後殖民意識，這種被
提煉過的經驗，中國能否也提供？完全可能且應該。你要從馬列毛提出有說
服力的東西也不是不可能。但這總要看各人的努力，我個人完全沒有資格發
表這方面的判斷，因為兩位老師在這裡，閻先生和鄧先生
李樹鵬：國外史家長於史料解讀和歷史撰述，這能力如何養成？
陸：
誤解（）我並不認為是這樣。事實上西方史學家現在過於專門，其題目
或過寬泛，或過狹窄，或因過窄而過寬，這十幾年他們退步很大，在中國史
內部知識積累很有限，他們花的更多時間在其他學科對他們的影響。當然我
們不能天真地說這種注重是學問上的追求，那常常是職業上的考量。職業史
學家可以是褒稱也可以是貶義。ｘｘｘ論王安石變法曾分理想主義的官僚和
career-minded，西方現也多此類。然而至少他們對史料是有其分寸，比較謹
慎的，當然這也是出於職業上的要求。
跟風......時間距離大概五年。西方的想法到中國流行，前後週期七到
十年。
對概念的把握──geneology, concept, 它的概念本身有它的歷史，你
對這歷史多少要有點把握，如我們以前對經學的流派，你引的是鄭玄還是王
肅。中國學者在材料掌握上的優勢很明顯，但這種優勢往往也使我們對搾取
材料價值的願望沒這麼強烈。
女甲：能否推介幾本西方中國史學著作。
陸：
新書很多，我也經常注意，但也不能出我的圈子。在我，我也不能立即
從腦子裡想出幾本書。前幾年我和西方學者在耶魯會後聊天，有一人隨意問
：我們在過去二十年內，能否舉出十部真正對中國史研究有重大影響的著作
？我們討論了半天覺得很困難。
像孔非力《叫魂》、Tim Brook《縱慾的困惑》這樣比較豐富而有創意的
書很少，用那樣筆法去寫的也很少。大家知道它好，但也很少人去學，因為
那樣不僅要有史學，還要有文學上對史學結構的想像力與能力。前幾天我與
中華書局同仁交流，我的印象，美國每年對中國古代史著作有評獎，如列文
森獎每年評一兩本，中間還是有些相當不錯的，如過去三年Pattern of the
Past，講《左傳》的解讀，他是根據其博士論文出版的。他很聰明也很有悟
性，他是宇文所安的學生，把《左傳》完全作為文本來分析，挑出幾處如「
禮」，說這些敘述如何體現其文化價值。這對我影響比較深刻。它受到不同
領域──我們知道上古史是美國爭鬥力最強的領域，很多人打得不可開交，
少有共同語言──它受到各方不同程度的讚許，包括普大一向強調考古的
Bagley教授，他向我提了這本書。
還有去年有一本柯大衛講明清宗族的書，斯坦福出版，他研究中國地方
特別明清社會結構，培養了一批學生，這批人團隊精神很強，這本書值得注
意。不像其他著作，在地方社會要嘛採用過多的ｘｘ，要不過多的結構主義
，他很注意歷史它本身應該具有的一些層次。對中國基層社會關心的人應該
閱讀。我不是那個課題的，我的看法是行外人的角度，但我願推薦此書。其
他的，如果我想起來我會隨時補充。
閻：問題都問完了嗎？我想起當年在農村，有時百鳥鬧林，突然間全靜下來
一隻都不叫。
女乙：能否一談蘭克的兩種形像，和西方史學、中國史學分別有何影響？
陸：
《注腳》書中一章甚好。蘭克一生最想做的其實是敘事史，這和一般印
象就差別很大，而他一生工作中並未把兩者割開，反倒是他的學生把其理念
簡化而口號化了，然後才傳開來。然則蘭克本人的影響並未消失，如布克哈
特《義大利文藝復興史》就很全面。
近年西方史學史發展甚快。過去對十八十九世紀的研究不太充份，這情
況在近幾年改變了，如普大有一德語系教授Leino Goldsman寫了介紹布克哈
特史學思想形成及其與蘭克關係的書。另一個重要史學家Gibbon，過去十年
，有了重要的多卷本研究著作，是紐西蘭的思想史家Popcock，把Gibbon思想
變遷和蘇格蘭文藝復興等連了起來談。
有些中國史中重要的領域如制度史，西方研究中國史，最薄弱的環節向
是制度史，你可以問史景遷明代的官制，他說不定會犯一些幼稚的錯誤。普
大最近編一本中國史辭典，編者Charles Hocker說：我寫這本書是要讓同行
免於一些羞恥。西方學界也有一種認知：某種史是舊的某種較新，這事實上
很武斷。
對制度演變的探討，對他們來講是較舊的，蘭克對此批評過，他們稱為
嗜古者Antiquerian，那種研究有點像清代的研究，每一種都考證精詳，他們
批評這個，而也造成了他們對中國制度史的薄弱。現在也有人提出了
Antiquerian的重要性，認為應該使其復興，然而他的想法也沒有受到回應。
現在中國有沒有人真正探討過蘭克？
男丁：在有條件的情況下，你會選擇先完成史學專著還是一部挑戰大眾的著
作？
陸：
當然是史學專著。後者也重要，但前者是你對自己的訓練，後者在這方
面就差一點，不是同一類型的訓練。我自己覺得我這方面的訓練還不夠。
羅：
陸：
對制度史的缺陷使他們......有時讀職官志、食貨志時，老師本身就很
吃力，所以這些領域實際上是國內的強項，但要如何「包裝」或怎樣地讓人
家感受到制度史絕非單一的東西，而還能讓我們很大程度地看到一些特殊現
象？
男戊：政治史、ｘｘ史，反轉。
陸：
我在普大時是讀政治史，當然我比較喜歡觀察人......現在西方也有認
為政治史應該重新佔據它的位置......六七十年代，西方受當時社會影響，
似乎有意拋棄了政治；我不太喜歡的年鑑學派，就貶低了政治......事實上
，現代社會，任何政治事件可以很快地影響到生活，只是大家或許不願承認
。
當然我也不願只是單一地回到傳統政治敘事。我最近介紹過勒高夫，他
最近寫起聖路易的傳記，突然很重視政治史。他寫過一篇解釋說政治史為何
重要，我看完發現他講的不是我們認為的政治史。他認為政治史的重要性在
政治權力的象徵。象徵意義比事件本身還重要，如朝廷上種種禮儀的象徵性
，這讓他回到政治，偏向敘事，這不等於他完全回到過去。這給我們一個很
不錯的借鑑。
剛剛提到拉杜里，最近他也轉向，如寫空想家聖西門，聖西門把法國宮
廷聚會記得很詳盡，他寫了聖西門日記的分析。通過分類，分析對事件的描
述，也在其中體現法國當時微妙的政治制度、關於權力和地位的人際關係，
很有意思，而不像以前那樣只是空洞的結構、統計性，而都落實到個人。
我自己在唐史範圍內，也希望將來能把我這些想法用中文表達出來。
女丁：我們如何才能更好地結合唐史和宋史研究？
陸：
我確實提過這樣的問題，這是我的一個願望，不是說我有資格對此評論
。
中國學術圈內在這兩個領域都出了很多大家，然則其軌跡不太一樣，各
自有其發展邏輯。我的感覺，研究唐史者雖也強調宋代的變化，但很少真正
去參考比較豐富的宋史研究成果。宋史方面，鄧小南先生書中把五代和晚唐
真正串了起來，而且提供了很多結合史料的比較完整的看法，我很興奮。我
自己研究唐史，出土資料讓我們認識更立體化了，而如何把這些和宋史結合
起來？
唐宋變革論，有些漏洞，如太強調一些前提，如說唐代是一個系統，宋
代是一個系統，然後你說這之間的變動都說是有機聯繫。這誠能解釋許多，
但在其他一些現象上，會減弱我們解釋的能力。歷史發展是曲折的，也不是
線性的。在你看來兩個東西不能同時出現的，可它就同時出現；事物發展的
節奏，也不一樣。你很難用系統的觀念來解釋唐宋，所以我想打破這個唐宋
變革。雖然我也沒想到其他口號。
男己：如何並列晚唐、五代、宋史（）
陸：
這涉及西方和中國史學界不太相同的立場。你是要前後貫通，還是要截
斷眾流？這兩者在實踐上會引起不同的結果。西方學者很讚賞貫通，但多半
會選擇截斷作為研究途逕。這是基於一種史學觀念，他認為中國過重視貫通
，把一些東西本質化Essentialize，說這東西漢代就有了，明代只是其變化
，這讓你對變化本身喪失了敏感。所以我們提出拉開距離。如宦官制度，我
就認為應該截斷眾流分開來看，雖然通常都會從漢代一路講下來，但我認為
我們應該更細看，揭示之。
以前我在普大有個同事，年輕的女學者，我問：瞭解中國史是否要瞭解
明清以外？她說：除非你瘋了。她的意思，明清已經有太多東西。這也代表
他的一種立場。
張輝：晚唐士族為何迅速消亡？
陸：
這問題太大了，前幾年我也在北大講過。這裡且按下。
女戊：歷史學家如何面對圖像的問題？圖像常不能被迴避，但今之學者，對
如以圖證史的問題，先秦美術史，巫鴻先生對於考古學來說，我看到的是一
個批評和拒絕。國內美術史的地位薄弱。西方如何......大家面對圖像總是
說不出來什麼。
陸：
我只能就我自己瞭解做簡答。我對美術史是非常感興趣，雖然我不認為
自己具備相關研究能力。巫先生，提出很多看法，很有趣的，他最初發表五
糧祠，大家（）他是因為他傳統學問掌握得好。
現在有古畫派和古墓派的分別。以前古畫派作主，現在古墓派完全佔領
戰場......不論你贊不贊同巫鴻，至少他貢獻很大，哪怕是從功利的角度，
他培養出來的學生，作用甚大。
他以前學術重點在漢唐，一下子漢唐的考古就很受重視。這樣就迫使其
他的史學領域不得不重視之。
以圖證史比較複雜。圖像之外也有考古的物質資料，但是否我們發現物
質後，地下考古資料就讓我們可以寫物質生活史呢？如楊子水《古詩文物新
證》，我希望大家不要引用我的話，我讀那書，覺得很有貢獻，但那書的前
言，我覺得完全不能代表那書的成就：「我們要做一般的文化史，注重物質
層面......」我覺得，你發現的真的能代表「一般」嗎？能把東西放墓裡的
肯定不一般......
你研究漢代的信仰，發現畫像磚形象，是可以拿來做材料。然則，以圖
證史，圖像本身有它的歷史。一、藝術的社會功用：它和其贊助人所要表達
的連繫；二、圖像本身是一系統。他們不再滿足於（），而要和其他如環境
、建築的整體布局，研究其整體在宗教或政治上起到的作用。這兩者壟斷了
大部份的研究，也作出了很多成果。我覺得巫鴻本人是比較謹慎的，其他人
可能走得遠一點。古墓派比古畫派謹慎點。
如我在大都會看到一幅畫，有學者考證說蘇軾某首詩就是在寫它......
西方人覺得這太精妙了，然而從現代史學角度，這完全站不住腳。
（）長時性的結論。葛兆光說很多美術史研究的前提，經常是史學家早
已不再提的前提。是知史學和美術史的結合還不太好。
文藝復興以後，大眾對藝術功能的認識，和中國社會大眾對藝術功能的
認識是有很大差別的。如西方贊助人Patron要人畫一幅畫，要表達特定東西
，而中國畫家是否有那樣強烈意願去表達什麼？
它畢竟豐富了我們的視野......
男庚：你在東語系接受的學術研究的訓練對你後來歷史研究有何幫助？
陸：
（）提供了一個完全不同的觀照角度：同樣一種東西在不同文化下發展
完全不一樣。如果不是這訓練，我現在對佛教史的東西恐怕要有很多不同。
在中國因為東方學好像更能代表一種學術──其實這不該提──這事實
上......歐洲的東方學誠然有很多成果，但並不能滿足我的知識追求。這不
是說東方學有什麼問題，而是限制。
意識形態的強度遠超現在發展起來的新興學科。如有一個學者《Birth
of Nation》，《民族國家的誕生》，前面的第一章專講十九世紀怎麼用語言
學來重構國家意識和歷史認識。
閻步克：時間不太多了。鄧小南老師有沒有什麼問題可以對話？
鄧小南：其實已經探討過了......這樣一個問題與主義，過去批判胡適曾在
不同場合下被提及，現在重心已下移了，如材料和問題是對舉的。如果我們
覺得一個研究好，我們會說問題意識還不錯，對問題回應得不錯；實際上我
們不太想到主義不主義的問題。陸先生想到這題目時，怎麼理解問題與主義
呢？
陸：
如您所言，我想到這題目，只是為一時說明方便，來代表所謂實證性的
對象，而不是問題意識的問題；主義則代表你意識形態的傾向。
事實上，問題與主義是永遠不可分的。哪怕一史家說要拋開所有史觀，
他實際上已經潛移默化地接受了很多史觀的認知，從其表述間就可看出，只
是他本人可能沒有注意到。
閻：羅先生治中國近代史...
羅：既然陸老師已兩次提到對對子的問題，我旁邊的胡同學就認識一個王震
邦叔叔，現在正要寫一篇對對子的文章......等他發表以後，另一個曾被他
採訪過的人（我）就會再寫一篇。......另外我感興趣者，我們接觸的五十
和六十年代成長起來的學者，他們有一個共同的想法：我們不能和老先生比
，但我們有一強項：我們會理論。（眾笑）他們都是中國的，而且是一代或
者一代半的中國史學家，他們面對的都是錢鍾書現在怎麼卻有一印象，說我
們都不會理論呢？難道現在的史學都是閻步克、鄧小南一群人在代表嗎？（
眾笑）上面那一代，全是理論家。所以，這個問題提供給大家思考。
陸：閻先生應該就這個......
閻：你也可以回。
陸：....很深刻，我還在思考。（眾笑）這是新知。
閻：那麼，今天時間不早了，這兩個半小時對我們都有收穫。......今天聽
陸揚君漫談，我忽然想起 陸揚 晚唐政權 特殊性 截斷眾流 毫無價值
。工作 史料 方法論 微妙，如晚唐史如何處理。還有陸提到中國學者美
國學者，我們種的莊稼被別人收割了是吧？（眾笑）對哈佛的。還有不同的
思維方式、方法路數。到最後決定輸贏的 每人都不一樣，所以陸揚君今晚
最起碼提醒，在我們埋頭的之外，還有許多值得我們思考。那我們是不是用
掌聲......（眾鼓掌）謝謝陸揚君，謝謝各位到場。
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時候到了。看著，
當我推開這大門，
重新震醒你們的時候，那光芒－－
這光芒，便是一萬丈！
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