※ 引述《prague (覺悟要趁早)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: 哎呀呀...回應下去真的不會變成戰文嗎? XD
就戰啊。戰有什麼不好的嗎？
: : 也包括極統的愛國同心會，以及極獨的台獨聯盟嗎？
: : 另外，也包括那一大群被虛無主義與後現代、相對主義等誤導但同時對此毫
: : 無自覺的人們嗎？
: 鄧小平說：「多幹些事，少說點主義」...於我心有戚戚焉...
哈。不過妳也許忽略了鄧小平是在怎樣的脈絡下說這句話的。中共過去向來
習慣以語言為鬥爭用的武器。主義本身無罪，有罪的是被濫用甚至誤用。
當太多的人在根本不瞭解主義精髓的前提下，用主義扣人帽子，打人下鄉，
那當然說多幹些事，少多點主義是有道理的囉。
問題是，妳在台灣，什麼時候聽到主義主義滿街跑啦？主義，除了三民主義
以外，還沒進入多數人的常識範疇內吧。我前兩天才聽到一個北醫牙醫系的
，她連女性主義這四個字都沒聽過哩。這種人可是未來的棟梁呢！
台灣還沒到濫用主義的地步吧。台灣的情況是，多數人對主義根本無知。
無知就猛幹，我想那也不是妳希望的吧。不過這或許正是台灣普遍的現象。
所以妳說主義重要嗎？我覺得，還是挺重要的。總不能猛幹蠻幹，還是得有
些基礎嘛。
: 我不是很理解你為什麼特別舉出上面那兩個團體，在我看來這例子只能說明台灣政治光譜
: 的兩個極端，與人民的素質問題無涉。而如果你是指他們之前的所作所為的話，我覺得還
: 應該同時考慮兩件事。其一是我認為在媒體的刻意操作之下，這兩群人的行為和影響力都
: 被不成比例的放大了。這些傾向極端的人在台灣社會中佔有多少份量呢？(我是指人數而
: 言) 相信不會太多，可是你常常在電視上看到他們(當然媒體本來就喜歡這些...)，會讓
: 人誤以為這種人充斥著各個角落吧~只是拿這些人去衡量全體的素質真的有可比性嗎？恐
: 怕也值得商榷
當然值得商榷，那只是引子，我不贊成的重點在妳說的後半句：妳對台灣人
民素養的信心。
我用那極端的例子只是想開話題而已。重點在，我根本就不認為台灣人的素
養很好。甚至，這種看法（基本上我覺得你這種看法還蠻普遍的，台灣人的
確有某種不明所以的可笑驕傲，但在我看來這只是反應對自己無知的毫無自
覺）可能正是讓台灣前景堪憂的主因之一。
那個例子只是用來當煙火的，反映我的看法：妳的信心有道理嗎？會不會太
傻了點啊？
: 其二是在不違法的情形之下，我也不覺得他們的行為有被評價高低的必要。每天拿著中華
: 民國或台灣國的國旗大街小巷製造噪音，雖然不是什麼賞心悅目的事，可那也不過是他們
: 在發舒自己的信念罷了。大凡關乎信念的事，每個人都有自己的一套標準，也沒什麼好說
: 的。難道你認為為了反核或廢公娼在街頭喧囂就一定比為了建國或統一來的高尚嗎？或者
: 更有素質？難道這不也是一種先入為主的偏見？
啊，所以我說嘛。又一個被後現代、相對主義、古中國傳統文化污染的說法
的好例子。
信念背後往往都有標準，而每一個人也的確，標準不大一樣。但，問題不在
事實上是不是如此，而是在到底我們該接受這事實到什麼地步。
妳這段說的就很清楚反映出一種價值相對主義（以及延伸的價值虛無主義）
的想法，即便妳可能根本不知道什麼是價值相對主義，也對這套想法的問題
，沒有概念與認知。
我可以簡單這樣回應妳：因為每一個人都有一套自己標準，所以無所謂誰好
誰壞 -> 認為這命題為真的你，是不是也可以說妳有先入為主的偏見？
簡單說，妳用來批評人家的東西，可以完全打回妳自己身上。請問，妳如何
處理呢？
而降低評價的必要性，在我看來則是後現代帶來的後遺症。加上中華文化本
來就鄉愿與重實際，這一切總總導致的結果就是：
其實每一個人骨子裡都一套，但礙於情面（或其它有的沒的東西）所以避開
所有的爭論、辯論。而更進一步導致的就是溝通與理解的停滯。
另外，其中一個可能產生的伴隨現象就是：莫名的樂觀與自信。
當妳試圖虛無化各種運動甚至主義的價值時，妳卻同時賦予台灣人民某種正
面的價值，而這正面的價值使妳產生某種莫名的自信。
不覺得矛盾嗎？
到底建國獨立或是統一，或是廢娼，並非不能進行價值判斷。只是，我會覺
得如果問題是這個，那很無聊。
討論台灣人普遍來說到底有什麼根本問題，到底素養好，或差在哪兒，我會
覺得那是比較有趣的。
: 另外我想說的是，並不是不談那些存在主義、相對主義，或者沒事做一些後設思考的人，
: 就是沒有價值的傻子。你以為你看透了這些俗人的本質，無聊、沒有意義、空泛而乏味嗎
: ？浮士德還曾經將自己緊緊的鎖在籠子裡，然後嘲笑說：「全世界的人都被我關在我的王
: 國外面」呢~ 追求學問固然是件好事，可也不要存著那種高級迷信式的驕傲吧~
不，是妳以為我以為我看透了XXX...我可沒這樣以為。
偶爾還是有人批評我驕傲。但其實我只是冰冷地針對妳說的話發表我的看法
而已。反過來說，我覺得批評我驕傲的人，是自己心裡有鬼。或者，只是不
習慣有人如此使用中文而已。搞不好翻成英文妳就一點都不覺得我驕傲也說
不一定。若後者為真，這反映了什麼哩？
最近跟一個朋友在談論新犬儒主義。我覺得妳的整個反應與論證以及思維都
蠻像的耶。
再來，為什麼追求學問是件好事？好壞不是唯心相對的嗎？
我就不覺得追求學問一定是好事。不對的人掌握到知識，是會發生可怕的事
情的。而更慘的是，這世界，事實正是如此，一整個地獄。
至於什麼高級低級....就留給相對主義吧。
我追求的是美，追求高級低級不美。
: : 我倒是蠻想聽聽妳的正面評價的具體內容是什麼。到底好在哪兒？
: 至於我說的素質問題，嚴格來說應該是指大環境所造成的共識或讓步。拿對岸來說好了，
: 如果你曾經注意，他們那裡年齡相仿的年輕人，看起來好像逐漸在共產主義下鬆綁，可是
: 卻被更大的一頂民族主義或愛國主義的帽子給扣住。不論什麼樣的公共議題，只要遇到這
: 個環節，都要自動的矮一節，否則便成為"國家的罪人"。大約台灣三十年前也是這副德行
: 吧!?可是就這一點而言，我以為台灣有一種先天的優勢，約莫可以被歸類跟這個地方是殖
: 民社會有關。大家都是移民，具有不同的時空和政治背景，可是又要在同一片土地上生存
: ，時時刻刻都要學習磨合的技巧~可是這其中政治(或者說國家認同)並不是各方的最大公
: 約數(甚至可以說是最大的歧異點)，我覺得這有可能造成兩種不同的方向：一是現在檯面
: 上看到的，它被拿來作為互相傷害和撕裂的藉口；可是另外一方面，如果你不想要這樣，
: 就必須在政治之外關注其他有可能被全民認可的公共議題以取得共識。如同我之前曾經在
: 班版上貼了一篇達倫道夫的文章"文化多元主義的失敗"所述。事實上，在台灣還是有很多
: 人在從事這樣的工作的。所以我認為這種社會結構其實是兩面刃。接下來也許該想，這種
: 結構在台灣的民主進程上提供了什麼樣的養分或毒素？我想至少所謂"民族大業"這個口號
: 在這裡不會成為民主的絆腳石，因為台灣的"大業"在各個族群指涉的並不是同一件事情。
: (相反的，對岸現在流行一種說法，認為為了中國整體的繁榮強盛，中國人並不適合民主
: ，因為一民主就亂) 再其次，長期的族群的更迭和磨合，難道沒有讓這裡的人學得更能體
: 諒不同的移民和他們所代表的社會成本嗎？其實我覺得是有的。你感覺這個社會很"亂"，
: 可是這種亂的背後豈非沒有隱藏著一種更大的集體包容？否則鎮壓或某些形式的政府暴行
: 應該都是被默許的。就此而言，我很以民眾的素質為傲呀~
講得好聽，所謂的公共議題不過就是吃喝拉撒睡吧。更慘的是，幾乎都可以化
約到貨幣與人類五百萬年前就有的生理慾望。有更高的嗎？舉一個來聽聽。要
真的成為議題喔。不是只是新聞報一報，幾個關鍵人物出來叫一叫而已。
大業，就是錢。No more no less.
這叫素養？
或者，不妨回想一下為何妳當初沒選社會組。
另外，如果妳要比爛，那對象多的是。妳甚至可以跨物種去比哩。有何不可？
我斥：鄉愿。
另外，我同意妳所謂對岸流行的說法，那的確有道理。而為什麼有道理呢？因
為中華文化根本就本質上與民主互斥。
然後是妳說的，集體包容。妳真的認為越南新娘、泰勞、菲傭有被包容嗎？
怎麼個包容法？新聞基於政治正確地報導，並替他們主持正義？（比方說被
雇主性侵）
更不可思議地是，妳居然覺得我們的政府沒像老蔣時代那樣鎮壓，是因為在
普遍大眾心中有著偉大的集體包容？？？挖嗚。妳真的很「愛台灣」（請用
台灣國語發音）。
妳還提到很多弱勢還是有人在關注的。是啊，當然囉。問題是我們回到大多
數人，畢竟要談普遍才有意義：請問有多少比例的人是真的發自內心覺得這
些人很偉大，而非斥他為不去賺錢的傻子？
更清楚的問：有多少父母會以孩子從事這樣的活動或工作為榮？妳別跟我說
妳會。妳可能真的會。但我知道有更多人，不會。即使說會，也只是騙人的。
所以，到底，素養在哪兒？
最後，我一點都不討厭亂。我討厭的是笨。
: 當然啦，真要討論起來，絕對不是這麼三言兩語就能說的清。其中恐怕還涉及教育制度、
: 公民社會形成的過程、台灣史觀的建構拉哩拉咂的一堆。我並沒有真正鑽研過殖民社會的
: 研究，或者民主法治的要素之類的 (這個部分要請教法律達人黃先生)，當然說的也只是
: 個人的想法而已。
另外一點。我不認為新聞可以與新聞所播報的對象做清楚的切割。也就是
說，我認為有怎樣的新聞，就反映了有怎樣的觀眾（大眾、人民，whatever）。
: 重點是，都說了是我個人莫名的自信，你是在苦苦相逼什麼啦? XD
重點不是這個吧，難道妳上頭說的都是垃圾嗎？講了一堆然後最末尾虛掉
是怎樣....我又不會吃了妳。講就講，對就對，錯就錯，有錯就改。簡單
一點不是也挺好的？
倒也不是什麼苦苦相逼，也就只是說我的看法而已。看法一定要相同嗎？
若不相同，難道就只能妳收藏你的，我收藏我的這樣？
我是覺得這樣不好啦。所以戰就戰嘛。戰，有益健康。尤其對心靈來說。
不過還是有底線的，當然，妳要不想戰，我不可能拉著妳一起戰。這叫起
碼的尊重 ^^
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