→ walkboat:在詩中意像互動 讓我們思考更多難以想像的新概念 03/14 13:18
推 catnana:精彩^^ 03/14 13:20
推 SleepBear:棒^^ 03/14 13:23
推 sweetdejavu:我被感動了。好久沒有人這樣謙遜踏實了 03/14 15:59
推 poca:實用 03/14 16:18
→ johanyang:佑昇太強大啦~ 03/14 20:05
推 Honiahaka: 03/16 19:24
很高興能夠互相討論
但是我的習慣不好，常常會太過主觀的提出看法
要是您發現我的發言有任何古怪的地方，請一定要告訴我
因為住在宿舍，手邊沒有太多書，所以以下例子大部分是記憶；感
興趣的話請自行查閱出處吧！
: 不知道各位在書寫一首詩的時候，是如何經營意象的？
: 推 walkboat:導入原型符號概念的話 一個東西的重、濕、白、熱等性質 03/13 08:34
: → walkboat:會自然以隱性邏輯連結到一個抽象的概念或概念群 03/13 08:34
: 感謝不吝指教!
: 你所提到的這個論點，我在自我辯證的過程時有隱約的觸碰到，但你解說的說更加清楚:)
: 其實我的困惑大部分是發生在實務寫作的過程上，
: 我的意思是，我可以很準確的感覺到，我在寫作時並非任憑「自然的隱性邏輯」滋長，
: 而是試著不斷建構姑且稱為「人為的顯性邏輯」的過程，且在我的閱讀經驗裡，
: 所接觸的各家詩作，大部分也都崇尚這樣的作法。
: 那麼在實務上，不曉得你認為這樣的作法有沒有必要呢？
我的定義：隱性邏輯－－直覺、深層思維－－包含普遍性和個人性兩種
普遍性：「我認為蛇是狡猾的意思，就蛇的個性；坩堝是知識的意思，也是你蒸餾出來的
東西；蜂巢則是努力工作，就像蜜蜂一樣。所以努力工作加狡猾再加上知識，你看，這
就是間諜的工作嘛！」（黃金羅盤：中上的童話寓言）
個人性：「園長阿姨來通知我母親的死訊時，我正定定看著桌上一匙橘子果醬；它快滴出
來了。從此以後，想到媽媽，
我的心裡總是浮現那匙盛得太滿的果醬。」（克莉絲蒂的瑪波小姐系列）
人為的邏輯（我去掉顯性兩個字）－－作者的符號系統？
我很難想像如果一個東西沒有連結到我所要的概念的特質，我要怎麼利用它展開我的論述
拿您關心的話題舉例：草莓－－時間，這是一組很合理的連結；草莓是易腐爛的水果，腐
爛的過程伴隨不能忽視的濃烈香氣。
或者您心理想的是夏宇：
風是黑暗
門縫是睡
冷淡和懂是雨
突然是看見
混淆叫做房間 （擁抱）
這幾句對我來說，是很精準的連結。就拿門縫來說，這個房間與那個房間的互相窺視，不
就是清醒與夢境間的迷離交界嗎？
: → walkboat:也就是概念的具象化過程 最明顯的例子 過去是陶淵明詩 03/13 08:35
: → walkboat:其中的白鳥 遠山等等 因為單純 並有清晰本質 03/13 08:36
: → walkboat:所以可以在意義上一層一層的擴充 03/13 08:37
: → walkboat:但 對於波赫士而言 03/13 08:37
: → walkboat:詩的意義晚於美感 因為美感使你駐足 然後讀者會開始 03/13 08:37
: → walkboat:自動添加意義 03/13 08:38
: → walkboat:對於羅羅 意義或許至少和美感同步 XD 03/13 08:38
: 這邊所提到的意義和美感的說法，是針對作者的創作理念，還是讀者的閱讀過程？
: 還是兩者在這個論點裡不需區分？
這裡是概念先行（林亨泰？、哈維爾？）與美學先行（馬拉美？）的討論；
只能說，各種作者都有，作者也隨時在游移
但是對我這個讀者而言，我贊同波赫士的看法，美是讓我親近作品的第一步；只有概念的
作品，為什麼不寫成沉思錄或是懺悔錄呢？
但是羅智成學長點出的觀點非常有趣。
詩為什麼利用意像說話？因為意像是被你注入生命的思緒。概念們本來就住在抽象宇宙裡
，享有抽象世界的生命但是這種生命在物質世界很脆弱，所以你吹入你的生命，讓
它們長些肉、買幅人皮（？），讓他們在介於物質和抽象的文字世界生活。更妙的是，
意義具有型體後，居然開始互動，串門子、閒嗑牙
譬如神祕學喜歡將符號組合，儘管這些符號本來該具有的毀天滅地能量怎摩總是看不見，
但是在抽象世界裡，
符號的組合已經是開天闢地的大事了
佛教有暴怒明王尊，一手持劍，一手持蓮，脖子還戴人頭項鍊，腳下踩幾個可憐人
本尊的造型便是慈悲與敵視兩個概念相遇後的產物
羅智成說：「美好的思想就是最美好的修辭學。」
等年老摧毀了我們這一代 那時
你將仍然是人類的朋友 並且
會遇到另一些哀愁 你會對人說 ：
“美即是真 真即是美”－這就是
你們在世上所知道 該知道的一切 （濟慈Keats的“希臘古甕頌”）
: 推 walkboat:他太熟練了 幾乎沒有意象選擇問題 03/13 08:59
: 推 walkboat:利用解構原理寫作的人頭腦必定十分細緻 03/13 09:04
: → walkboat:因為解構主義檢驗文本時 要求看透意義的光譜 03/13 09:04
: → walkboat:這個光譜幾乎沒有起點和終點 意義向兩側無限擴散 03/13 09:05
: → walkboat:差別只在各種意義的強度 讀者的第一感受是干涉後的高峰 03/13 09:05
: 這邊似乎回答了我的困惑了! 十分感謝:)
: 那麼，關於這樣的光譜論點，是不是可以直接引申為我所提到的摒棄邏輯的說法呢？
: 我的意思是，讀者被干涉過後的第一高峰，對不同的人來說，應該不會重複才是？
: 對每一個不同的作者而言，針對各種不同的主題，應該也會釋放不同的干涉？
: 既然解構主義者無法確切的拿捏光譜起訖，是否可以直接忽視作品的邏輯性？
: 因此，作者在創作時也不必在乎詩文的邏輯性？
這裡我犯了一點錯誤，要解構，必定要有所本；因此解構主義者最常見的作品就是論文
譬如德希達的書寫與差異（還沒讀完）。這一話就是說，我不太相信有打定主意，
要以解構主義來寫詩的作者（或許我見識淺薄）
干涉一部分是符號的組合，個人差異必定會浮現。但是誤差會有多大呢？（我自大的認為
誤差過大，是作者的責任；假如作者確實想傳達一些概念的話），例如
閱讀羅智成的夢中婚禮，應該不會有毒者開心打電話，祝羅小兒子彌月快樂？
意義光譜是怎麼回事呢？一個符號表達它的意義，必定是接納一些概念，並且排斥一些概
念（anti-）然而被排斥的意義並不安分，它令使用者接受正面意義時，
同時（下意識）思考反面意義的合理性或是存在
譬如正五芒星（金星的軌跡、豐收、四大元素因心而聚合、生命、神聖）
總是無法逃脫逆五芒星的威脅
同時我認為單一文本不可能如早期解構主義者所宣稱，涵蓋所有意義；這就像是根據計算
，一個人決心跳下１０１，還是有生還的機率，但是正常科學家會直接排除這種可能
: 推 walkboat:夏宇大部分意象非常精準 真實的物品對於她 03/13 09:21
: → walkboat:或許只是意義的積木 03/13 09:21
: 我在想，追求最佳意象的方法，是不是只能朝精準靠攏？
: 它可不可以是疏離的，去邏輯性的，或是純粹的美的？
: 其實，我並不想解構什麼或推翻什麼，
: 只是近來審視我創作和閱讀的過程，邏輯都像鬼魂尾隨不散，
: 舉實例來說，當我想用「草苺」為意象，表現「時間之傷」之傷這個主題時，
: 我的詩句一定是誕生於論証這兩者的相似之處的過程，閱讀亦同。
: 然後，我發現我的寫作過程，單論技法的本質來看，只是不斷的重複論證A像B，
: B是C，C是A之類的，我甚至大膽的認為，許多創作者也和我一樣。
: 所以，邏輯不清楚的人似乎無法行文了？邏輯不清楚的人，也無法成為一個閱讀者，
: 因為接觸多數的作品(尤其是現代詩)時，第一個要務就是清楚的邏輯，
: 否則連作品的主題也無法觸碰。
: 我或許可以很簡單的說，我看不懂，但是我喜歡，但是這樣的賞析態度在大部分的時候，
: 是被輕視的，身為一個讀者，必然會被要求用邏輯的方式解讀出屬於自己的意義。
: 但，不論如何，不能是沒有邏輯的。
: 這或許可以解釋常有理工人士轉進文學領域，卻往往可以即刻便駕輕就熟？
: 我不否認，有些論証過程很美，但邏輯性似乎不該是達成美感唯一的方式？
: 那麼，當我們不再那樣要求嚴謹的邏輯性時，
: 是不是可以讓某一群人在面對文學時，獲得解脫呢？
我們來看看幾個例子，首先是講究純詩（美學先行，音韻先行）的馬拉美
馬拉美 秋怨 1864 22歲
鋼琴給人容光煥發，小提琴予破裂的感情光明，而手搖風琴卻使我，在記憶的暮靄裡黯然
沈思。
此刻，它喃喃著一支通俗的歡樂調子，給小鎮市集中心帶來快樂，一支平凡的過時調子，
這個老調不知如何地，直抵我的心靈，像支浪漫歌謠令我不禁暗泣？我慢慢的體會，
並未由窗口投下一蘇，深怕攪擾了自己，深怕意識到，這樂器不是單獨演唱。
接著是波赫士談詩論藝中出現的例子（陳重仁先生譯 剛好在手邊）
關於星星
希臘人：「我希望化為夜晚，這樣才能用數千隻眼睛看著你入睡。」
Chesterton： A Second Childhood
我不會活到老得看不見壯闊夜色升空
天邊有一片比世界還大的雲
還有一個由眼睛組成的怪獸
接著是拜倫（Byron）
她優美地走著，就像夜色一樣。
She walks in beauty, like the night.
我個人認為邏輯非常重要，因為疑惑會阻擋美感與思考。
作者當然可以宣告（邏輯學式的 Claim）而達成命題，但是要讓讀者接受，要花工夫
事實上，譬喻和象徵真是詩的寶藏，譬喻抓出概念或特質，為事物畫上等號
（請見卡爾維諾：為什麼讀經典中的歐維德與宇宙親和性）
高度象徵的意像（一物象徵四、五個內涵）簡直就是微分方程、或是傅立葉展開
讓讀者輕鬆解題而領會作者的巧思，應該是作者該做的事？
最後分享一首最愛用邏輯法寫詩的辛波絲卡
辛波絲卡 博物館 1962 39歲
這裡有餐盤而無食慾
有婚戒然而 愛情至少已三百年
未得回報
這裡有一把扇子─粉紅小臉如今何在？
這裡有幾把劍─憤怒如今何在？
黃昏時的魯特琴弦音不再響起
因為永恆缺貨
十萬件古物在此齊聚一堂
土裡土氣的守衛正在美夢
他的短鬚靠在展示窗上
金屬 陶器 鳥羽
無聲慶祝自己戰勝時間
只有古埃及黃毛丫頭的髮夾痴痴傻笑
王冠比腦袋命長
手敗給了手套
右腳的鞋擊倒了腳
至於我 你看 還活著
正如火如荼的和我衣服競賽
這傢伙的戰鬥意志超乎想像！
多想在我離去後繼續存活！
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