作者blowfish (我波西米亞的青春)
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標題[轉錄]Re: [問題] 有捷運內湖線的八卦嗎?
時間Wed May 24 14:27:35 2006
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]
作者: Androgyne () 看板: Gossiping
標題: Re: [問題] 有捷運內湖線的八卦嗎?
時間: Thu May 4 19:44:13 2006
※ 引述《supermike (BGM)》之銘言：
: 別聽李慶元胡謅
李慶源真的是胡謅。不過理由不見得是市政府給的那樣。
第一個是台灣沒有任何工程發包的業主能照合約拿到違約金。能拿一半
都已經偷笑了。理由很簡單：工程發包的業主大多是政府機關，之前他處我
已經寫過了，全國最大三個就是高速公路局、新建工程局和台北市政府捷運
局。一年多少件工程案，契約已經到了第十幾版了，並非毫無經驗的單位、
新手上路不知道怎麼訂約。問題是過去的政府採購毫無秩序，工程界大公司
不是國營、黨營事業就是紅頂商人，榮工處、唐榮、中華工程、中興電工、
乃至於這案子裡面的工信，說有什麼內神通外鬼、利益分享之類的事情，真
的是毫無避免的可能性。加上營建類的次承包商不是黑道就是半黑半白。這
些事情最後爆發點就是台北捷運第一次施工，以及後來制定了一個政府採購
法。承辦機關為了不要挨罵，字面上就把違約金寫成工期延誤一天，要罰總
價千分之一，甚至千分之三的都有。表面上看起來違約金比例訂高一點，對
工程準時完成比較有保障，然而放在實務上考量，捷運工程一個標幾十億，
如果以千分之一計算，一天的違約金就幾百萬了。
這個地方可能有幾個不同的質疑：一、這家做不了我們可以找別家、或
者「開國際標」，二、廠商有本事承包就不要逾期，不要逾期自然不會被罰
。這兩個想法都過於天真。
關於第一個問題，國內的工程業有分級制度，市場上資本額較大的也只
有少數幾家。捷運工程即使每個標切開，包括車站站體、地下或地上軌道、
機電消防等等拉里拉雜的，總金額大到不可能隨便一個張三李四王二麻子出
來承包。換言之，已經是一個相對而言進入門檻很高、一定程度上也是寡占
的市場。並不是你要選誰都可以。之前是有不少工程公司去和外國工程公司
成立聯合承攬，然而總數還是非常少。一個資本額高、員工也多的公司，要
期待他在政治上完全沒有影響力，是不可能、也不民主的事情。他的員工也
是一人一票。工信潘老闆有什麼國民黨黨職，這是黨國一體、模仿法西斯黨
全國大會的老問題。罵人的李慶源和台北市政府當家的馬阿九，通通都是這
個黨國合一老機器的擁護者，也沒看到有什麼想要改造的地方。感覺起來像
是自己打自己嘴巴，毫無意義的質疑。
第二個問題，施工常常不是彷彿意志力貫徹之後，說不要逾期就不要逾
期。中間狗屁倒灶的事情太多了。可能是重要的下包商施做有所耽擱，可能
是原物料短缺、可能是中間有工安檢查等等不一而足。抽象地說當然我捷運
局作為發包的業主，我找你承包的工信負責，你有什麼理由去找你的下包商
或供應商講，跟他要錢。即使大包商在第一層次的關係要負擔違約金，它理
論上還有第二個層次可以把這些違約金從其他人口袋裡掏出來。然而這根本
是知易行難。契約中的「千分之一」並不是什麼經過精算訂出來的比例，而
是喊價的，甚至敷衍民代用的。公家機關也有要求百分之一、千分之三、千
分之五等等不一而足。實際上就工程延後完工所造成的「損失」，或者在不
同層次包商的角度來說合理可預見也可負擔的範圍而言，往往都是過高。簡
單地說：照上面假設的「業主找包商；包商找次承包商」邏輯，根本不可能
攤掉這些違約金，頂多讓次承包商把公司放著倒掉，他拿錢另外成立一家新
公司，找人頭來當負責人，又是一條好漢。在大包商的角度，必然就是在訴
訟、仲裁或工程會調處中請求違約金酌減，而且最後一定會酌減掉一大部分
。這是一個百分之百人言人殊的問題。
實際上發生過的台北捷運案例中，曾經有法官找了十五個包括工程、財
務和法律的鑑定人分批鑑定一個工期延誤的責任歸屬，結果十五個人有十六
個意見，對於期間、金額等等完全沒有任何兩個人意見一致的狀況。結果最
後法官還是要自己捏著LP緊張地判。這個案例裡面所涉及的都是有頭有臉的
國內前幾大工程公司和幾家著名的跨國承包商，並不是什麼換燈泡、修水管
那麼小的事情。簡單地喊工期延誤，要罰錢，這樣當然OK，問題是工期延誤
是一個中性的狀況，真正應該確定的是責任要歸咎於哪一方。這就無法排除
雙方都不必負責任、或是各有一部分責任會相抵的狀況。一意孤行要百分之
百拿到違約金，是不切實際也沒聽說過有人成功做到的事情；這樣子主張的
民意代表，很明顯就是在騙小孩。
至於記者隨便去找個什麼下包商，再回頭來批評工信，這除了顯示聯合
報一貫地白痴之外，毫無任何意義。包商跟工信之間有直接的利害關係。工
信先從發包單位拿到的部分工程款（以台北捷運過去的例子似乎都是40%）
有一部分付給了他，工信要是拿不到錢、就會回頭來找下包商麻煩扣他尾款
。或是工信已經尾款付足，這包商發洩一下對工信的各種不爽。無論如何不
可能是僅就他自己的見聞誠實陳述。更何況，這個包商如果有工信那種資本
額，自己就可以去標了，還需要來做人家的次承包商、求爺爺跪奶奶地拜託
人家分口湯喝？它去揣測其他公司的承做能力，就好像我來揣測王建民控球
問題出在哪裡一樣，一言以蔽之，就是打嘴砲。
我不是要幫工信說話。只不過提醒一下：他不只是包過內湖線，現在台
北捷運運轉中的線路，他沒參與到兩成也有一成。也不是第一天在標政府工
程的公司了。更何況檯面上的大型工程公司，不是直接找人下去綁鋼筋、開
怪手、灌水泥，這些公司的工作主要就是資源調度跟時程控制，換句話說是
規劃跟管理性質。沒有哪一家公司什麼都自己來的，一定會有很多的下包商
。政府採購法禁止百分之一百地轉包，但不禁止得標廠商在不同的事情找不
同的次承包商。
李慶源胡扯的另一段沒講到：他說按照契約，違約金到10%就要停止付
款，15%政府要接管。這個是說得太太太簡化了。包括捷運在內的大型工程
都是工程開始先給30%到40%款項讓包商去調度，接著逐段依照完成第幾個里
程碑給多少錢。這中間要變更施工計畫、因此導致變更期程，只要捷運局審
核通過都是OK的，工期就重新調整了，換言之也不是隨便拿兩個日期來一比
，在每天罰千分之一的狀況下說延了一百天，違約金到了10%，市政府你不
不停止付款就是違法等等。
更何況停止付款了之後，首選還是讓原本的包商繼續完成契約。他找來
的連帶保證人如果不是空頭就是他們有其他利益關係的包商。市政府接管了
以後要叫誰去蓋啊？徵民夫嗎？
另外好像還要提醒一下某些叭叭夜市的推文鄉民：李慶源是頭小黃人，
可不是什麼小綠人。李應元才是小綠人。冤有頭、債有主，不要亂賴。
修了倒數第二、第三段。有推文被影響的抱歉。
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"Youngsters of Little League can survive undercoaching a lot
better than overcoaching."
Willie Mays
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◆ From: 193.52.24.125
→ mapleboy:這當中一定有什麼誤會 謝謝指教140.112.244.101 05/04 19:45
→ MikaH:工信在內湖線常常挖到管線,也包含光纖 61.57.103.124 05/04 19:48
→ Jetty:慶元、應元傻傻分不清楚 ~ 61.62.48.80 05/04 19:49
→ MikaH:原因常常是政府各單位提供的管道圖是錯誤的 61.57.103.124 05/04 19:48
※ 編輯: Androgyne 來自: 193.52.24.125 (05/04 19:58)
推 Urd:中肯 140.112.94.114 05/04 20:31
推 mstar:李慶猿是之前衝刺拆議會照片那隻吧？ 61.229.31.220 05/04 20:36
→ mstar: 嗎 61.229.31.220 05/04 20:38
推 ninepoints:這才是真正的「閃開！讓專業的來」221.169.214.223 05/04 23:03
推 VersaceII:高手 61.229.186.40 05/04 23:18
推 eslite12:是國道新工局還是北市新工處? 59.117.0.22 05/04 23:18
→ Androgyne:國道新建工程局。規模大金額當然也高。 193.52.24.125 05/04 23:59
推 eslite12:A大有沒有他們跟行政法院收多少租的八卦? 59.117.0.22 05/05 00:00
→ Androgyne:國有公用財產租給公家單位的話，我懷疑 193.52.24.125 05/05 00:03
→ Androgyne:是沒什麼算租金，或是由新建廳舍經費中 193.52.24.125 05/05 00:04
→ Androgyne:圈出部分來付。但絕不可能是市價就對了 193.52.24.125 05/05 00:04
推 abc0: 金川義元把家康流為人質!!! 扣款吧 24.184.192.56 05/05 00:20
推 asword:遇到高手一堆剛剛胡鬧的人就乖乖閉嘴了XD 61.222.245.45 05/05 02:15
※ mstar:轉錄至看板 MRT 05/06 18:46
推 ccrimson:推專業 59.104.3.19 05/06 19:01
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