Re: [核能][轉貼] 我反核，但我理性地反核

[imaydayaa123 (阿蔥)]

※ 引述《luciahuang》之銘言：
: caluti:有的人喜歡用理性來思考 有的人可以被情感
:        所說服 這兩群都應該是社會運動所要爭取的
:        如果反核已經反了數十年,然後仍然找不到有
:        效的替代能源,上街是為了一個找不到的東西
:        那為什麼還要繼續這樣拿核安來恐嚇大家?

數十年來替代能源到底是找不到還是沒有找都還是個大問題。
我不覺得核安這件事是恐嚇，畢竟幾個月前才發生那麼大的意外而已。

:        作者不大爽的原因是這次的反核不斷的要利
:        核能恐懼來動員,但是卻沒有思考台灣現在的
:        現實處境是什麼?如果社會運動沒有堅實的論
:        述與長期的關注,那為了一時的刺激物就走上
:        街頭,那本身並沒有什麼迫切性

現實處境的確是台灣需要核電廠，但要求核一二三廠按時退役，
有個十年到十五年的緩衝期過份嗎？
而運動的事實就是適當的時機點遠比堅實的論述等等來的重要，
沒有時機點有再多的理論和訪調都難以動員到運動者之外的人。

:        我想很多理工人也是有在實驗室裡努力,或者
:        說這可能是全世界都在找得東西,但是今天廢
:        核的人只是在嘴吧猛批評,這些看在他們眼裡
:        當然很不是滋味

或許有很多人在努力找替代能源，
但可能有更多人忙著擁護核能，
何況擁護核電的人也不乏非理工科系的人，
那憑什麼非理工科系的人就不能批評核電？

此外，科學研究需要相當多的資源支持，
我不知道我們的政府花了多少錢、鼓勵多少人投入替代人員這一塊，
但核電研究背後卻有一卡車的財團或政府資源支持，
我覺得原作者的焦慮並沒有站在一個替代能源的研究者或支持者的立場出發，
甚至我可以比較不厚道一點的指出，
我們的國家成立一個數一數二國立大學的核工系，
為什麼沒有同等級替代能源的研究機構？

我不覺得研究替代能源的人會對我們的批評感覺到不是滋味，
終究這只是核工系的人自以為在研究替代能源者的立場來發言，
而我們在詮釋的過程中往往也忽略了"科學研究者並不是均質的"這件事！

:        並且就算他們不上街頭,也不代表他們不關心
:        社會!

同意。

: travisbarker:社會運動的目的不是在找東西，而是刺
:              激大家來找東西，而核安就是刺激物
:              堅實的論述與隨著不同議題有不同的難
:              度，至少在核能議題上我不指望單靠社
:              會運動的力量就可以創造出徹底打倒擁
:              核派的論述。這樣的刺激物也不是一
:              時的，而是具有迫切性的。
:              就算理工人才在努力，社會運動還是有
:              這個資格去批評與監督，何況台灣目前
:              根本沒有理工人才在研究如何「反核」

我是覺得社會運動可以批評拉，
但批評誰是件蠻重要的事，
就反核這一點我覺得狂幹清大核工之類的系所沒什麼意義，
我們要問的是為什麼國立大學有核工系而沒有替代能源的科系？
畢竟我想大多數核工系的人都是分數到了就填，
而研究核能就是他們的義務、工作，
因為政府叫他們這樣做，
結果就被我們狂幹也是蠻無辜的，
不過某些人對質疑時那種傲慢的態度的確是蠻欠揍的就是了，
只是就運動策略而言，
和他們打打不贏或沒結果的爭論是沒意義的，
就算幹到他們都不想作核電了，
只要我們的政府還想做核電，
還是會冒出另一批更難以說服的人來幫政府財團研究。

: caluti:理工人是在找比核能更安全的能源,連清大核
:        工所的李敏也強調他們不會把核能視為唯一的
:        選擇呀! 只是他們還看不到其他可能
:        大家都知道核能很爛,可是要支撐我們生活模
:        式的能源選擇所剩無幾

我還是對於到底有多少理工科系的人再找核能之外的能源感到科科，
科學，特別是運用科學的研究，從來就不是研究者自己想做什麼就有資源做什麼，
運用科學根本不可能與商業、政治切割。

而"我們"的生活模式，
到底誰是"我們"？
是天龍人還是核電廠旁的貢寮鄉親？
是小上班族還是住帝寶的大企業家？
我覺得這才是值得爭論的地方，
而不是所剩無幾就無條件妥協。

: windseeker:嗯 我們不能要求別人理性地看待自己的
:            不理性阿。
: xl3c04:其實我們不用先圍著替代方案上來討論，廢核
:        大遊行的一些團體後續會有些討論，主要是往
:        後的行動要如何如何，我覺得政治動作可以做
:        但是或許長期深耕議題是有必要的，去讓人民
:        了解目前台灣用電結構的問題，能源政策等等
:        對於目前一聽到廢核就人人喊打這件事，是可
:        以有效改善的，可是若每次都要回到再生能源
:        沒有更好的能源這樣的討論上，那社會永遠就
:        是處在被政府單方面灌輸對他們有利的訊息上
:        而忘了有更多對於用電的想像

同意在政治動作之後必須有長期的耕耘，
特別是用電結構，
老是被拉回再生能源的層面打是蠻慘而沒用的。

: caluti:如果今天是出來告訴與跟大家討論不同的能源
:        想像,那這樣不會有什麼對立!可是如果今天站
:        出來就標示著廢核,然後拼命攻擊核電廠多危
:        險,好像只要附和一下就變得比較高尚,這樣的
:        認同訴求策略沒有什麼意義!這樣並不會轉移
:        我們的依賴性,就好比遊行完想找地方吹冷氣
:        我再補一句
:        周桂田:我三十年前就開始反核
:        李敏:我們以為再努力三十年就會有核融合
:        可是三十年來 我們的生活越來越舒適

很遺憾的對立似乎是動員最容易的方式，
我也不覺得討論不同能源想像就不會對立，
因為說穿了這就是利益衝突。
而且對立的動員看看台灣從兩千年以來的政治動員模式就知道了，
此外同樣是動員，我不會覺得社運就能走出比政治高尚的路，
甚至社運的動員更容易將對方打成邪惡的壓迫者等等的道德對立，
這是我們必須要小心的，
再處理動員之後的對立上必須更加的細緻，
我們必須拉出對立之外的共識，
這就是運動後要繼續做的。

: windseeker:三十年來,我們用一吋吋被污染的土地,換
:            來了acer asus hTC 以及made in taiwan
:            的驕傲

對於過去或許只能說是必要之惡了吧，
終究我們是要向前看，
高科技產業在台灣不可否認的是不可或缺的，
（除非我們同意回到日治時期的生活水平ＸＤ）
而我覺得我們要做的不是全盤去否定他，
而是去挑戰他作為台灣產業唯一解的霸權地位，
降低汙染、提高產值、均勻分配所得等等。

: xl3c04:其實我非常同情反高科技冷血青年，因為若他
:        們手上拿著htc或是iphone那打臉打得又響又快
: windseeker:抗議時一定要記得關手機...

對不起我也想要換唉鳳，
不過現在唉鳳都是魅得因掐那的，
所以應該不會汙染到台灣吧ＸＤ！
（到是ｈｔｃ就是在台灣生產的囉～～）




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.4.181
→ ccyares:手機不只汙染的問題吧 血汗生產鏈
→ imaydayaa123:不能同意樓上更多
→ imaydayaa123:是說你怎麼那麼常來我們這XD
推 windseeker:我覺得雞哥的文章有點「本位主義」了
→ windseeker:想回個幾百字但我發現我寫不出來...
推 caluti:那我們就來期待是中產階級的慾望成長比較快
→ caluti:還是替代能源開發得比較快
→ caluti:改變台灣的產業結構然後把高汙染高耗能的東
→ caluti:西移轉到國外這跟歐美有什麼不一樣?就像台
→ caluti:北的空氣永遠比中南部乾淨,我不認為論述只
→ caluti:是打經濟結構,最核心的是生活模式
→ caluti:也許那天走上街頭的可能是台灣前三分之一用
→ caluti:電最兇的人,如果只是站出來說我反核然後自
→ caluti:身沒有任何改變,那究竟多了些什麼?
推 asity:這個人自詡專業理性但他數字是錯的喔
→ asity:我說部落格的原PO
→ asity:http://ppt.cc/dO6x 而且持續未更正
→ asity:更妙的是這部落格捨棄了台電的原始資料
→ asity:然後自己反推XD
→ asity:但既使用台電的數據也還是會跟環團不同拉
→ asity:因為能源局的數據和台電就不同了
推 be4gotten:喔喔樓上中寧
→ travisbarker:而且他現在也說自己不理性了
→ travisbarker:我想問什麼是本位主義？
→ windseeker:就是專業的傲慢啊XD（逃走）
→ windseeker:每個人對於公共參與的想像都不一樣,
→ windseeker:一味否定他人的誤解,強加自己的視野於
→ windseeker:他人，絕對不是良好的對話模式。我會覺
→ windseeker:得原PO與雞哥都犯了這樣的毛病。
→ windseeker:讓他瞭解社運的真諦是重要的,然而正視
→ windseeker:他的質疑與誤解也同樣重要
推 travisbarker:我覺得你可以再說的具體明確一點
→ travisbarker:我其實不太知道我的傲慢之處在哪
→ travisbarker:我也不認為我沒有正視它的質疑與誤解
→ windseeker:其實也還好啦,不過人家既然要和你談專
→ windseeker:業理論,你卻回應說社運的角色不在於提
→ windseeker:出解決辦法,這就形成兩種專業高塔的拉
→ windseeker:鋸了
推 travisbarker:所以專業的只能和專業的PK，社運的只
→ travisbarker:只能跟社運的對話，這樣嗎？
→ travisbarker:我用社運的角度來回應他的專業，有何
→ travisbarker:不可？高塔的形象是你給予的投射還是
→ travisbarker:它本來就是這樣？
推 travisbarker:況且我以社運做回應的只有一小段
→ travisbarker:我反而比較好奇為什麼你會這樣想
→ windseeker:因為"我們"是自己人,我會期望當"他們"
→ windseeker:想要什麼,"我們"就可以給他們什麼,況且
→ windseeker:此遊行的訴求並非完全是不切實際的理想
→ windseeker: 嗯...我其實比較聚焦在後段"自居理性
→ windseeker:而保持冷漠"那部份,總覺得要求別人不冷
→ windseeker:默有點怪怪的
→ windseeker:我承認之前沒看仔細你的文章
→ windseeker:不過我還是覺得與其把問題丟回去不如
→ windseeker:正面迎擊.你駁斥他誤解也只有一小段啊
推 travisbarker:你把我們估得太過強大，我沒有那個專
→ travisbarker:業能力，如果要求自己一定要符合任河
→ travisbarker:高難度的期待，我承認我做不到
→ travisbarker:但不表示我就沒有這個資格出來講話