作者gordianknot (curtis_chang)
看板NewAge
標題Re: [探索]《靈性開悟不是你想的那樣》關於阿周那
時間Wed Dec 7 21:53:45 2016
※ 引述《ArSwell ( )》之銘言:
: 標題: Re: [探索]《靈性開悟不是你想的那樣》關於阿周那
: 時間: Tue Dec 6 14:25:02 2016
:
: ※ 引述《TTNT (瓦拉米古 )》之銘言:
: ※ 引述《ArSwell ( )》之銘言:
: :: 傑德提到,
: :: 「阿周那身為道德之人,拋下武器拒絕開戰;
: :: 克里希那把他轉變成正業之人,讓他從妄相中出離,
: :: 於是阿周那拿起武器、發動戰爭。」
: :: 我一直無法理解,為何從妄相中出離後,就會拿起武器、發動戰爭。
: :: 從妄相中出離,是指看出一切皆幻相嗎?
: :: 那麼看出一切皆幻相之後,不就更不會沈溺於世間的價值觀和相爭,
: :: 為何反而會投入呢?
: : 身體要投入
: : 內心要出離
: : 阿周那身為剎帝利的職責就是軍事上的管理統治挑戰
: : 肉體如衣服,一個人都要溺水了還同情他的衣服豈不是令人笑掉大牙?
: : 所以Krishna會跟他說:
: : 開戰吧,這一切不過是一場幻覺,不可執著於懦弱的仁慈而逃避刹帝利戰鬥的責任
:
: :: 如果說一邊投入幻相裡有趣的遊戲或活動,一邊知道這些是幻相,那我還可以理解,
: :: 然而如果投入的是戰爭(或價值觀之爭等等)的行動,我就不懂了…
: : 這有點50步和百步之差
: : 既然皆是幻相
: : 那遊戲或戰爭都沒什麼關係
:
: : 薄伽梵歌我覺得很棒
: : 跟很多奇蹟課程的地方有類似
: : 教人放下行動層次的執著
: : 所以依然還是要行動,但是行動中不帶執著,這是難處
: : 類似不求結果地專注在過程中
:
: --
: 推 ArSwell: 「依然要行動、但行動中不帶執著」也是我的詮釋,但這對
: → ArSwell: 我來說真的很矛盾… 如果知道一切皆幻而不執著的話,我就
: → ArSwell: 根本不想行動了。就以最近的同婚法案事件為例:執著時,
: → ArSwell: 我會想要做功課、打電話給立委表達立場等等,但當我想起
: → ArSwell: 這只是幻相時,又覺得不如去做我原本該做的事或做到一半的事
:
: → TTNT: 因為他有剎帝利的"責任"
: → ArSwell: 你是指他有其身份所肩負的責任,那麼一般平民如我,就真
: → ArSwell: 的沒有責任嗎?這也是我的疑問...
:
: 推 BRIANERIC2: 這點佛陀說過 「以幻修幻,諸幻滅盡」 直到永成佛道
: 推 gordianknot: 幻相的概念在我所認知的範圍裡有三個層次1) 世界的
: → gordianknot: 組成是個幻像,物質沒有不變的自性2) 大腦visual cor
: → gordianknot: tex接受資料時只有百分之十的輸入而百分之九十是虛構
: → gordianknot: 的補足資訊3) 即便大腦的功能收限,對於虛幻的認知卻
: → gordianknot: 有相對逼近真實的指標 A) 必需考慮自已的實際 B) 當
: → gordianknot: 煩惱與自我越少時虛幻才會接近虛幻,否則虛幻也只是
: → gordianknot: 另一個虛幻____________所謂的實際是我的現有資源,
: → gordianknot: 我的信念我的執著我的煩惱,我是如此的希望知道怎麼
: → gordianknot: 做才對,我希望知道生命的目的是為了什麼,因為這是
: → gordianknot: 我對生命的疑問,當我是這麼真切看待世界時,世界就
: → gordianknot: 已經不是虛幻了,這鼓疑問在襌裡稱作「生命的本參」
: → gordianknot: ,這是歷代開悟者都俱足的部份,不需要被放下,然而
: → gordianknot: 需要被放下的是什麼?「我希望知道怎麼做才對」,當
: → gordianknot: 我的著眼點在自已的對錯上,會把自我抓的越緊,也就
: → gordianknot: 是虛幻會越來越遠離虛幻,换言之關鍵在「我能不能夠
: → gordianknot: 不管我自已,將自已全身心的奉獻出去」,聖經談Bless
: → gordianknot: ed are the poor in spirit for theirs is the Kingd
: → gordianknot: om of heaven , 有些書翻譯為虛心的人有福了,但我理
: → gordianknot: 解的是「窮盡自已的人神性佛性才會降臨」,所謂窮盡
: → gordianknot: 自已是指「不管你自已全身心的奉獻出去」,窮盡會讓
: → gordianknot: 自我越來越小,二元對立的主客觀點沒有機會進來,於
: → gordianknot: 是虛幻會來越接近虛幻的本質________在可操作的修行
: → gordianknot: 上可以稱做「以妄牽妄」,因為世界是虛幻的而頭腦對
: → gordianknot: 世界是虛幻的概念也是虛幻的(妄) ,一個虛幻的東西又
: → gordianknot: 怎能看穿世界是虛幻的,所以人能做的便是讓一切虛妄
: → gordianknot: 的概念慢慢沉澱,因為只有當頭腦的虛妄概念慢慢沉澱
: → gordianknot: 時,虛幻才有機會接近虛幻,當自我小時,自然比較容
: → gordianknot: 易不執著於對與錯。
:
: 謝謝各位回應。
:
: 我的理解是,重點在於:
:
: 我能不能「窮盡自己」,
: 亦即能不能不管我自己、把自己全身心的奉獻出去(與此同時不執著);
: 若能時時做到這一點,自我就會越來越小,二元對立的主客觀點沒有機會進來,
: 於是虛幻越來越接近虛幻的本質。
這是一種心的狀態,並不是一種概念,在這種狀態下主客對立是消失的,當你在這種狀
態下自然會知道,好比慈悲力量勇氣與意志也是一種狀態,你無法單靠操作硬是擠出這
種狀態,因為這超出mind的功能,比如當有人持有反對你的意見或者當你被攻擊時,這
會使我們的思緒混亂,使的定義自我的立基點産生動搖,mind為了平衡自己,所以産生
強大的排拒力量想把讓自己失衡的外來力量排拒出去(我有時候甚至感覺連思辯也是)
想籍介排拒來讓自己平衡,但是這超出思維的功能,也就是不管你再怎麼思維,mind的
二元性所産生的排拒會讓心無法安定,因為mind的功能不包括安定,只有當mind不再想
要干涉自己,掌控自己,不再想緊緊抓著安全,mind才有機會沉澱,當mind沉澱,心本
有的功能才會出現,你可以用熵這個詞來理解心,熵是用來說明系統「不能作功」的數
量,也就是熵越高系統效能越不好,簡單來說mind越是干涉,熵越高,心
就無法發揮本有的功能!
:
:
: 我的疑惑在於:
:
: 離悟道還很遠的人,要怎麼做到:
: 「不管我自己,將自己全身心的奉獻出去」,同時「不執著」?
:
:
: 我覺得「全身心的奉獻自己」是要花很多心力的。
:
心力這件事也是心的功能,人生活很苦,但卻找不到受苦的人,做很多事但卻沒有做
的勉強,因為心的效能很好,生活有煩惱卻不被煩惱牽著走,你如果有這種狀態說明
了心的效能不夠好,讓自己沉澱可以提升
: 再以同婚法案為例,光是關注、做功課就會花掉許多時間和體力,
: 有時候晚上覺得累了、該睡覺了,卻還是撐著把當天的一些相關文章看完。
: 我覺得我是因為「執著」才能這樣撐著,也才會這樣「奉獻自己的時間和心力」,
: 若是沒有執著,又如何去「全身心的奉獻自己」呢?
:
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:
:
: 先謝謝g大詳細解釋!!然後... 我要繼續問了喔 XD
:
: 推 gordianknot: 「全身心奉獻自己」大多數人都做不到(好比安住當下 12/06 18:47
: → gordianknot: 大部份人也都做不到),那又為什麼提呢?有二個原因 12/06 18:47
: → gordianknot: ,1)因為newage 版裡有很多人提到幻像,但是當人用 12/06 18:47
: → gordianknot: 一個「執著」提起所謂的幻像時,在無形中己經在認同 12/06 18:47
: → gordianknot: 幻像是實存的(除非他是幻像還經驗者)!幻像不是一 12/06 18:47
: → gordianknot: 種概念,而是在一種主客對立消融的狀態下經驗到內在 12/06 18:47
: → gordianknot: 的真相,這個真相「只對當事人有意義」,移除了當事 12/06 18:47
: → gordianknot: 人以後所謂的真相只是個「概念」,這個「概念」永遠 12/06 18:47
: → gordianknot: 也不等於真正的「真相」!就好像有句話說「人生是一 12/06 18:47
: → gordianknot: 場戲,但要演一場好戲」,有些人認同「人生是一場戲 12/06 18:47
: → gordianknot: 」,但卻對於為什麼「一定」要「演一場好戲」感到困 12/06 18:47
: → gordianknot: 惑,「即然都是戲,就輕鬆自在點,那麼辛苦作什麼? 12/06 18:47
: → gordianknot: 」,這裡面存在著很大的矛盾,這個矛盾可以檢驗:「 12/06 18:47
: → gordianknot: 人生是一場戲」或「幻像」是否真實的活在自己的血液 12/06 18:47
: → gordianknot: 裡!—————————————————————— 12/06 18:47
: → gordianknot: ———————————————————— 12/06 18:47
: → gordianknot: 「全身心奉獻自己」在另一個層面其實在說,不以自己 12/06 18:47
: → gordianknot: 的得失為出發點,這帶來二個問題:1)人有沒有可能 12/06 18:47
: → gordianknot: 不以自己的得失為出發點去想一件事?另一個問題是, 12/06 18:47
: → gordianknot: 我怎麼知道我的起心動念是不是以自己為出發點?如果 12/06 18:47
: → gordianknot: 我是你,我會問我自己第二個問題:「我為什麼會那麼 12/06 18:47
: → gordianknot: 執著於想要知道怎樣做才「對」,怎樣是「錯」?」, 12/06 18:48
: → gordianknot: 你可以問問自己這個問題,每個人有它自己的解答,每 12/06 18:48
: → gordianknot: 當我碰到對錯的執著時我也會試著去探索與問自己,文 12/06 18:48
: → gordianknot: 末是我自己的答案,你也許適用也許不適用!———— 12/06 18:48
:
: 「我為什麼會這麼執著的想要知道怎樣做才「對」、怎樣是「錯」?」
:
: 如果這邊指的是我對同婚法案的心態的話,
: 其實我想過,也認為根本原因在於:
:
: 我的「小我」不想被削減、而想要壯大
: (應該類似於你在文末提到的「不希望自我的實存感被動搖」)。
當你越想要削減或壯大小我,也就是當你想控制內在升起的一切經驗,小我就會越大,小
我越大痛苦就越大,痛苦越大就會越抓著痛苦,越痛苦就越想要安全越想要解決痛苦,越
想排解痛苦小我也就越大
:
: 可是,我不知道能怎麼拿這個答案來為自己的兩難解套...?
: (也就是「如何不執著、又全身心奉獻自己?」)
:
這裡真正的二難在於,人抓著安全不放是為了想得到安全,最後發覺只有當放下安全時
才能真正的到安全,安全可能是終極解脫或單純的心安,然而心理成長與轉化不可能存
在這種跳躍式的頓超,轉化一定是由站穩了A點以後,從A走向A+ A- 或是AB,即便開悟
也有需要一定的基楚,另外開悟不代表從此了脫煩惱與習氣,換言之,開悟是沒有「了
期」的,心靈轉化沒有終點!有些人的生命經驗中有因為某些際遇而有自然的開悟經驗
,這些開悟經驗有的很短有的很長,有的人一輩子都持續,一輩子都在了悟,而有些人
只開悟過一次,他們之前的差別可想而之是很明顯的!
:
:
: → gordianknot: ———————————————————————— 12/06 18:48
: → gordianknot: ——————————————全身心奉獻自己裡所談 12/06 18:48
: → gordianknot: 的「不管你自己」,在另一個層面其實是在說,「直下 12/06 18:48
: → gordianknot: 承擔」,也就是「生命的承擔」,無論做出什麼樣的決 12/06 18:48
: → gordianknot: 定,不管是好是壞,都能「直下承擔」,如果我是你, 12/06 18:48
:
:
: 又想了想,覺得似乎應該先定義「窮盡自己」。
:
: 根據g大所說的,
: 「窮盡自己」,意思是「不管我自己、全身心奉獻出去」。
:
: 其中的「不管我自己」是指「直下承擔」,也就是「生命的承擔」
: --無論做出什麼樣的決定,不管是好是壞,都能「直下承擔」
: (我覺得聽起來近似艾克哈特的臣服、傑德的順流、奇蹟課程的寬恕);
:
: 而「全身心奉獻出去」則是指「不以自己的得失為出發點」。
:
:
: 但,「不以自己的得失為出發點」,又該以誰的得失為出發點呢?
: 無論從誰的得失為出發點,不都難逃二元對立?
這是一種終極狀態,當人自我越來越少,內在對立就會越少,另外「奉獻」這個字另一個
層面在說的是一種修行心態,當我為了獲得某些好處而去打座修行時,對立會很多,當我
不為任何好處只為了打坐而打坐,對立則會少很多,種的因如果是自我,果也會跟自我對
應,所以我怎麼知道我的內在有沒有對立?當我感受到自己在對抗,在拒絕,在執取,在
控制就會産生對立!當我很在意有煩惱就有可能緊緊抓著煩惱而看不見煩惱之外的世界,
當煩惱在或不在都不重要,心才有機會展現他自己的功能,了脫不是一個可以被擁有的東
西!
:
: 又,如果把「不以自己的得失為出發點」詮釋為「不以小我為出發點」,
: 那麼似乎應以內在的「佛性、神性」為出發點
這也是一種狀態,不是能用mind擠出來的,好比力量慈悲勇氣,沒錯連勇氣也是,因為
勇氣不等於迴避脆弱,真正的勇氣是不迴避脆弱的,用mind來操作出來的忍,心很燥動,
而有另一種忍叫安忍,心則是平穩的,這種忍裡面沒有勉強
: (不知道這樣是不是扯太遠了,而且不知道怎麼做到啊),
: 那麼似乎也不用為我的「凡人責任」而「戰鬥」,
: 只要退回來繼續做我原本在做的事(譬如吃飯、內修)就好了;
看你描述的方式會覺得你完全被煩惱抓著跑,所以連視角也跟著變小,當生活中有件煩
惱我處理不了,既然我處理不了就先暫放,但是我依然有我的事業與志業,我一樣在利
益其他人,這個煩惱「無礙」於我的其他部份,心理學有個詞叫「自我區隔」,自我區
隔好的人不會因為自己的某個部份而否定其他部份,好比有些人會有「要麻全拿」「
要麻全不要」
關於連角的部份有個有趣的故事可以舉例一下,幾年前
wired有一篇文章在談解決urban rage,所以就找到IDEO(國際設計公司)想要解決英
國因為到處都需要排隊而産生民怨的問題,所以IDEO就設計了一整個系統
來解決英國的urban rage,連結如下
http://www.wired.co.uk/article/reinventing-british-manners-the-post-it-way
細部就不說了,總之它整個系統的宗旨建立在自我上,讓人民排隊就是店家的錯,只要
店家有錯就應該被罰,好讓人民覺得等越久賺越多,因為可以懲罰店家,看起來很有趣
但感覺就是越搞越複雜,然而在佛陀的時代曾發展出比這個更好的方法來解決
urban rage,不會因為用了IDEO的方法後,令排隊等候的人認為非合理的等待是對方欠
我的,只要對方欠我就得還,因為要對方還我很容易,只要按個鈕就行了,這只會讓一
個人的’自我’越長越大!
IDEO的方法在神經語言程式學裡稱作重新框架法(reframing),也就是用不同的框架、看
法去詮釋同一件事,同樣是重新框架法佛陀用的卻比IDEO好多了! 然而佛陀的方法是什
麼?
是佈施!
買方佈施金錢給商家,而商家感謝買方回以商品相贈,買方接受了商家商品的佈施也十分
感家商家,如果雙方的心均建立在感謝與佈施就沒有所謂的urban rage!
你下次買東西時,試著用這種角度來看待買賣,你會發覺全世界都是菩薩!
: 至於正反兩方對立得很火熱的同婚法案,
: 我也只要靜觀其變,而不必打電話遊說立委了...?
不論立場,你打不打電話只跟煩惱有關,智慧是拿來用的,修行無礙於智慧,如果
有礙那你就用錯方法了
:
: 我覺得...
: 我在理智上瞭解「全身心奉獻出去」是指「不以自己的得失為出發點」,
: 但我不懂 「在現實生活裡」要如何做到這一點?
:
你不需要做到這一點!有煩惱不是壞事,有問題也不一定需要被解答,人生的困惑像吹氣
球,氣球越大動能越大,當有人給你解答,就等於幫你瀉氣!
:
:
: → gordianknot: 我會先內觀自己的執著,為什麼會這麼執著於對跟錯, 12/06 18:48
: → gordianknot: 當思絮澄明時,雖然我們不免還是有把「權衡利益」的 12/06 18:48
: → gordianknot: 尺,但是「我是抱著願意承擔的決心,來進行這一件事 12/06 18:48
: → gordianknot: 」。歷代「持續開悟者」,都會因時代需要而提供不同 12/06 18:48
: → gordianknot: 的方案,所以不管如何都會有人愛有人不愛,抗議永遠 12/06 18:48
: → gordianknot: 會在,對錯問題不是自己能決定的,而在於我們所處的 12/06 18:48
: → gordianknot: 時代!————————————————————— 12/06 18:48
: → gordianknot: ————————————————— 12/06 18:48
: → gordianknot: ------------------------------------------ 12/06 18:48
: → gordianknot: 當全世界只有你一個人時,我們不會有對錯的困擾,當 12/06 18:48
: → gordianknot: 我們有了手足與朋友時「對錯」就變的很重要,所以對 12/06 18:48
: → gordianknot: 錯無關乎「絕對真相」問題,只關乎「權衡利益」問題 12/06 18:48
: → gordianknot: ,為什麼會這樣呢?因為我們的自我及自我價值其實是 12/06 18:48
: → gordianknot: 由環境所定義的,社會環境會形塑我們的自我價值,當 12/06 18:48
: → gordianknot: 我被環境需要認可,我的自我價值就會處在穩定的狀態 12/06 18:49
: → gordianknot: ,當我無法穩定或控制我的環境,自我價值就會受到很 12/06 18:49
: → gordianknot: 大的動搖(如家人反對朋友責備),人為什麼會怕死呢 12/06 18:49
: → gordianknot: ?人所害怕的死亡其實是一種自我的實存感,我的身份 12/06 18:49
: → gordianknot: 我的價值,我是誰誰誰的朋友與情人,這些定義構成我 12/06 18:49
: → gordianknot: 們的實存感,當這些東西被動搖,形同小死亡,所以「 12/06 18:49
: → gordianknot: 對錯」無外乎是為了控制自己的生命,將生命的主導權 12/06 18:49
: → gordianknot: 握在手裡,這也是為什麼對錯這件事對自己影響這麼大 12/06 18:49
: → gordianknot: 的一個原因,好比大屠殺的例子:許多人會覺得大屠殺 12/06 18:49
: → gordianknot: 的執行者是人間蟑螂,「這種超乎常人理解範圍的人, 12/06 18:49
: → gordianknot: 就應該要給他死」,但有很多資料顯示,「大屠殺的執 12/06 18:49
: → gordianknot: 行者在家是個好先生,在朋友眼裡是個忠誠的好朋友」 12/06 18:49
: → gordianknot: ,那麼問題在哪?為什麼這樣一個看似好人的人會幹出 12/06 18:49
: → gordianknot: 大屠殺的事?問題在人的自我價值是由環境所形塑的, 12/06 18:49
: → gordianknot: 當你的家人朋友或整個社會都說「蟑螂」(某個人種) 12/06 18:49
: → gordianknot: 是「蟑螂」時,「蟑螂」必定只會成為「蟑螂」,而殺 12/06 18:49
: → gordianknot: 「蟑螂」就變成是再合理不過的事,有很多集中營的倖 12/06 18:49
: → gordianknot: 存者回憶道:「只要在那個時空背景下,任何人都有可 12/06 18:49
: → gordianknot: 能變成大屠殺執行者」! 12/06 18:49
: → gordianknot: -------------------------------------------- 12/06 18:49
: ※ 編輯: ArSwell (36.230.249.112), 12/07/2016 10:53:44
: ※ 編輯: ArSwell (36.230.249.112), 12/07/2016 10:58:30
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→ gordianknot: william james說改變心情最好的方式就是行動,用佛法 12/07 22:34
→ gordianknot: 來說就是改變你的「觸」,如果你整個人的焦點都放在 12/07 22:34
→ gordianknot: 這些節目人,著眼點自然只會在這裡,著眼點越小,智 12/07 22:34
→ gordianknot: 慧自然出不來,佛法談「五遍行」,也就是五種普遍存 12/07 22:34
→ gordianknot: 在的心理要素:「觸,作意,受,想,思」, 當你接 12/07 22:34
→ gordianknot: 觸到一個外境(看了這些節目或新聞),會産生一個著 12/07 22:34
→ gordianknot: 眼點(作意),之後伴隨著感受(受)升起,在感受之 12/07 22:34
→ gordianknot: 後是你會升起對這個受的想法,然後這個帶著情緒能量 12/07 22:34
→ gordianknot: 的想法會存入你的心田裡(思),當受越強刺激次數越 12/07 22:35
→ gordianknot: 多,你覺察到的作意的能力就越弱,也就是你的著眼點 12/07 22:35
→ gordianknot: 會一直在很窄的地方打轉,這個理論在廣告,行銷,催 12/07 22:35
→ gordianknot: 眠自我激勵及政治用的非常多,他們的理論可以用一句 12/07 22:35
→ gordianknot: 話來詮釋:「伴隨情緒所産生的信念將牢不可破」,用 12/07 22:35
→ gordianknot: 「五遍行」來說,情緒能量升起的時候,所植入的想法 12/07 22:35
→ gordianknot: ,不管這個想法是自己的還是外在的,都將牢不破 12/07 22:35
→ gordianknot: 更正,五種普遍存在於行為的要素 12/07 22:47
→ gordianknot: 有個到印地安當巫師的人類學家,在走過某個村落時突 12/08 14:51
→ gordianknot: 然碰到搶劫,他就跟搶匪打成一團,打到一半時他突然 12/08 14:51
→ gordianknot: 大喊 停!然後走到搶匪頭頭旁問他穿幾號鞋,缺不缺 12/08 14:51
→ gordianknot: 手錶,有沒有駕照等!有缺的他就脫下來給對方,結果 12/08 14:51
→ gordianknot: 搶匪還很誠實跟人類學家說他沒有駕照所以不需要車子 12/08 14:51
→ gordianknot: ,前面跟搶匪打在一起是恐懼本能,後面轉恐懼的種子 12/08 14:51
→ gordianknot: 為憐憫,在佛法稱作轉識成智(轉煩惱為智慧),轉識 12/08 14:51
→ gordianknot: 前是「戰」,轉識後也是「戰」,戰不一定要取人性命 12/08 14:51
→ gordianknot: ,後備補給,收拾殘局也是戰,至於打不打電話為什麼 12/08 14:51
→ gordianknot: 會成為關鍵的問題?這個你就需要自己去探索,不要認 12/08 14:51
→ gordianknot: 為真理一定有一條清楚可以依遁的路,很多時候需要自 12/08 14:51
→ gordianknot: 己去實驗! 12/08 14:51