Re: [情報] MH3 雜誌掃圖

[ShenMue (莎木)]

先補充一段影片：

http://www.famitsu.com/event/tgs/2008/1218827_1829.html

15分鐘和「海龍」對戰影片。


可以看出的確發揮了Wii的相對較高polygon rate（相對於PS2而言），
海龍的捲動和 motion真不錯。

補充MH系列歷史：近年作品招牌吉祥（？）物

MHP2  轟龍
MHFO  棘龍
MHP2G 迅龍
MH3   海龍

※ 引述《zetaikyosoku (絕對極速)》之銘言：
: 單純就影子跟性能的技術性問題作一點小回應
: 原則上，所謂的每秒多邊形運算能力
: 在這個世代的遊戲中已經不能再代表什麼了
: 比起多邊形顯示，能否支援強大的貼圖跟Shader才是重點
上面講的是DirectX 9以上的世代吧。例如PS3，XB360，PC。

至於Wii頂多是DX7 世代的硬體。而前身Gamecube好像連 shader都沒有，
目前看起來Wii的特效水準也差不多，很可能也沒有 shader。


: 像影子這種東西就不是用多邊形算出來的
所以Wii的影子生成還是PS2世代的方法。本世代那些技法不適用吧。
效能問題。


: 事實上，幾乎大部份的例子都證明了
: 懂得善用特效與貼圖，效果會比增加建模的多邊形來得重要
: 因此就算Wii的多邊形運算很強，對影子上是毫無幫助的
同上，Wii還是上世代的東西，影子技法還是前代的方法吧？

尤其前身Gamecube就是強調高polygon的。我記得NGC有個八光源，
每秒一千多萬polygons的美式遊戲，應該還有不少人會記得吧。


: 其次，若要作出真實的影子，那真正據影響力的是光源運算
: 而不是貼圖、更不會是多邊形運算
: 然而，光源運算正是最吃資源的一種運算
: 假如我是一個製作人，為了光源和影子
: 而犧牲了把地圖做大、人物做好看、怪獸做好看一點的資源
: 這種犧牲是非常不值得的
: 畢竟雖然是不同的範疇，但丟到了硬體裡，還不是用同一顆晶片運算
: 頻寬就是那麼大，再怎麼擅用，還是會用到盡的
: 當初NGC在設計硬體架構時，是針對特效優化而設計的
: 也就是在維持最大限度流暢的同時，能支援最大限度的特效
: 相信這個優勢也被繼承了到Wii上面
: 僅管這些所謂的特效，在現在如PS3或360這些機子前面
: 確實有點落後了..
: 不過靠美術功力去填補，或多或少都不會輸給現在的主流遊戲太多
說實話，若是DX7世代和DX9世代硬體都操到頂點，

畫面還是看得出相當大的分別的（XB360的GOW2，PS3的MGS4 等等）。

別忘了，還有高解析度的差異，Wii只支援到480P而已。


不過MH3在Wii上面也算表現得恰如其分，還是看得出畫面比PS2版來得優秀。

: 大致就是這樣吧，技術性的東西講太多也沒用
: 這也不是我們要考慮的東西
: 遊戲好玩用心去做，就買下去吧XD

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◆ From: 59.112.14.3
※ 編輯: ShenMue         來自: 59.112.14.3          (10/10 01:34)
→ farnorth:好東看不懂得東西唷...
→ farnorth:D開頭那個我一直以為是微軟的驅動程式XD
推 cash35:不知道你這篇想表達什麼??
推 cash35:如果只是去分析DX9支援的特效多於DX7 那是廢話
推 cash35:支不支援shader或多少特效都不是重點 重點是如何經營畫面
推 cash35:去年gamespot的年度最佳美術(不分主機)是頒給銀河馬力歐
推 cash35:這不代表銀馬的特效比DX9多上多少 基本shader就只是工具
→ ShenMue:原po拿DX9世代的標準來看待Wii的影子生成，你不覺得怪嗎？
推 cash35:就像畫圖一樣 有人用上萬種顏色去畫 有人只是少少幾種
推 cash35:你確定有看他的文章 他哪邊提到Wii支援了DX9的特效??
→ ShenMue:原文：「在這個世代的遊戲中…因此就算Wii的多邊形…毫無
→ ShenMue:幫助…」這一段完全不適用當前Wii的硬體吧？
→ ShenMue:原文「在這個世代」，Wii的硬體不算是DX9 這個世代吧。
推 cash35:你過度解讀吧 他是指這世代shader廣泛應用後 多邊形已經
推 cash35:不是關鍵了 為何你會擴大解讀他認為到Wii屬於DX9的產品
推 cash35:像GC多邊形用最多的遊戲-俠盜中隊2 戰艦和死星的表面細節
推 cash35:是用多邊形堆出來的 但現在的話用normal maps貼圖就能達到
推 cash35:更好的效果 所以才說你針對多邊形講其實不重要
推 cash35:zetaikyosoku比你更清楚GC/Wii的設計理念
推 cash35:如果你有看過GC發售前的一些訪談和性能展示
推 cash35:就知道GC特效有專門的硬體處理 而不會去佔用CPU/GPU資源
推 cash35:所以任天堂當初公佈一億兩千萬多邊形 是不受特效多寡影響的
推 cash35:至於同時期的Xbox已經能支援programmable shader
推 cash35:所以多邊形多不見得有絕對優勢 至於影子那又跟多邊形無關了
推 cash35:z大的論述就是基於此出發 我認為他對於硬體的概念很清楚
推 cash35:所以我不知道你到底想證明什麼
推 cash35:多邊形的部分打錯了 GC的平均polygon rate是1200萬XD
→ ShenMue:問題是就算DX9世代可用法線貼圖，所以多邊形不重要，不能
→ ShenMue:就此類推到「DX7世代的Wii」也不重要，這樣推理根本是有問
→ ShenMue:題的，Wii那來什麼「這個世代」「強大貼圖+shader」？
推 cash35:你還是把他的文章看清楚吧 他講這個世代多邊形較不重要
→ ShenMue:所以我並無過度解讀之處。
推 cash35:而你把他的意思看成；這個世代==DX9==Wii
推 cash35:問題是他全篇文章根本沒有把Wii跟DX9連在一起吧
→ ShenMue:原文「…「因此」就算Wii的多邊形很強…」原po用因此二字.
→ ShenMue:原po就是把DX9世代的畫面，當成Wii多邊形不重要的理由啊。
推 cash35:另外影子的生成法 DX9跟DX7生成的原理是相同的
→ ShenMue:原po：這個世代「強大貼圖」「shader」才是重點 >「因此」
推 cash35:他講的是兩回事吧 他說多邊形較不重要是主要命題
推 cash35:為啥你要把shader跟Wii連在一起??
→ ShenMue:Wii多邊形不重要…毫無幫助…
推 cash35:強大貼圖跟shader是重點沒錯 但他沒說Wii有支援啊XD
推 cash35:所以我真的不知道你在誤會什麼 Wii不支援shader是常識吧
推 cash35:他倒數第二段也提到Wii所支援的特效是落後的
→ ShenMue:你回18007篇去看一下，他的邏輯是「強大貼圖」「shader」
→ ShenMue:重要，「因此」Wii多邊形不重要。問題是Wii根本不存在這兩
→ ShenMue:樣東西，怎麼能說Wii的多邊形就不重要了？？？
→ ShenMue:如果原po的對象是PS3，那這個邏輯可接受，但Wii既不存在強
推 cash35:他講的多邊形不重要論 是針對現有的技術吧 不是針對Wii
→ ShenMue:大貼圖+shader，就不宜就這個情況來解釋Wii的畫面多邊形。
推 cash35:Wii不支援shader 所以要做到精緻的模組就要靠高多邊形去架
推 cash35:他是針對多邊形之於現在的重要性 又不是只針對Wii
→ ShenMue:所以要請你去翻一下18007篇，他「強大貼圖」>「因此…」是
→ ShenMue:寫在同一段的。當然是上下連貫具有因果關係的文字。
推 cash35:你以為他那一段的論述主體是講Wii嗎??
→ ShenMue:原po寫在同一段，我看到就是這樣。不好意思我要休息了，針
→ ShenMue:對原po語意的討論我言盡於此，該講的都講了。休息去。
推 cash35:他論述的主體是整個趨勢因先進的貼圖使多邊形不是這麼重要
推 cash35:你文章的解讀能力好像怪怪的
推 cash35:z大是針對你多於多邊形和影子之間關係的高論來說明吧
→ ShenMue:我針對他的用詞而已，我的語意解讀無不妥。你是原po嗎？？
→ ShenMue:不談了，BYE。
推 cash35:你硬要把他的說明解讀成Wii支援shader 蠻怪的
推 cash35:因為他根本沒那個意思 他倒數第二段就提到了
推 goodga:為什麼你po的文，感覺上好像自以為很懂似的(茶)
推 hasebe:大家不要浪費時間XD
→ ShenMue:我從未說過原po講「Wii支援shader」…OK？
→ ShenMue:PS3XB360以上才有「強大貼圖」和「shader」，Wii根本無，
→ ShenMue:你不能把Wii沒有的東西，拿來當作Wii畫面的論述。「因為
→ ShenMue:PS3有shader和好貼圖，因此Wii的多邊形…」這種論述我無法
→ ShenMue:接受，你們看得懂的請自便。沒興趣討論的不妨看我在文章開
→ ShenMue:始的海龍影片。不送。
→ ShenMue:另外樓上一直跟我說MH3對外移植「沒必要」，「引擎會共用
→ ShenMue:」「PSP和Wii的表現性是兩回事」。我講了不知幾次，MH2不
→ ShenMue:是「引擎共用」，是「內容到處移植」，什麼叫內容，就是武
→ ShenMue:器的名字都會照抄過去的那種，不是畫面移植而已。結果樓上
→ ShenMue:好像不太明白我的話？到最後還是在講「畫面引擎」的問題。
推 farnorth:囧 怎有種好激動的fu 放輕鬆點嘛
推 zetaikyosoku:我單純針對把影子與多邊形連在一起的觀點作出一點
→ zetaikyosoku:個人的評論，剩下的部份你怎麼解讀是你家的事，事實
→ zetaikyosoku:上我對技術性的文章很感冒，所以也特意不去找技術證
→ zetaikyosoku:明的相關資料，直接以印象去做評論，免得變成無謂的
→ zetaikyosoku:技術性論文。而往往當人的回應內容開始在挖字意時，
→ zetaikyosoku:也是一個討論從正面往負面跑的先兆，通常這種都是沒
→ zetaikyosoku:什麼營養的東西，更別提還要特意抓回文來鞭屍一番
→ zetaikyosoku:與其讀這些東西，還不如花時間玩遊戲寫報告比較實際
→ zetaikyosoku:Wii的繪圖核心是用類似OpenGL的架構去編成的，有興趣
→ zetaikyosoku:的話應該去挖一下這方面的知識，而不是只懂把DX搬出
→ zetaikyosoku:來講，我會很期待你在這個板發表一些讓技術控能眼前
→ zetaikyosoku:一亮的偉大論文，而不是抓人錯字或猜字意這種中學生
→ zetaikyosoku:的行為...以上，純粹工作休息時打發時間的回應。
→ ShenMue:好的論文也要讓人看得懂，這不是專業人員該有的素養嗎？
→ ShenMue:還是你認為講究字義明白是中學生行為，專門人員不用做這
→ ShenMue:種事？反正寫了人家看不懂是你家的事？那也別怪我回你的文
→ ShenMue:想要了解字義內容。
→ ShenMue:建議你投paper的時候還是注意一下用字和字義，別跟人家說
→ ShenMue:「你這是中學生行為」，這樣幾乎保證你被reject XD。
→ ShenMue:以上。（不好意思…我還是不太了解PS3和Wii的關連……）
→ ShenMue:我的看法很簡單，Wii的MH3大不了就用多邊形硬做影子，和
→ ShenMue:PS2某些遊戲一樣…反正Wii相對而言不缺多邊形效能…但卡
→ ShenMue:普空連最基本的這種影子都不去做…所以我探討其中的因由。
→ ShenMue:你看它的海龍，完全是高多邊形硬拼出來的才能這麼靈活。
→ ShenMue:Wii難道真的效能見底？連最簡單的多邊形影子都做不出來？
→ ShenMue:結果你回我的是影子很耗光源運算效能，所以不去做影子？
→ ShenMue:我前面就講了，最少用多邊形做個影子，不要給我個圓黑影。
→ ShenMue:從來沒要求MH3要像PS3世代的影子這麼好，只求別是圓黑圖。
→ ShenMue:也許我的文筆字意還表達不夠好，所以某些話讓人會意不來。
→ ShenMue:可見若有人寫文章不講求字義,可能讓好文變得不如中學生的
→ ShenMue:作文。大家引以為戒吧。
※ 編輯: ShenMue         來自: 59.112.14.70         (10/11 21:58)
推 Yggdra:有人就是這樣，總是以任社為出發點，什麼重點如何經營畫面
→ Yggdra:，可不是人人都是瞎子，多邊形大成這樣還在那邊不重要...
推 cash35:GC是上一世代多邊形效能最好的主機 也沒幾個畫面魔人啊
推 cash35:當時有些遊戲到PS2和PSP畫面降級 多數人還不是玩的很爽
推 cash35:與其在那邊比 還不如看看PS2再戰十年的狀況XD
推 hasebe:重點是...MH3畫面明明不錯，怎麼把討論成比PS2還糟的感覺XD
→ hasebe:所以我才說這討論已經浪費時間化了，主題重心不知跑哪去
→ hasebe:結論:影子做好，PSP畫面也能勝過360(誤)
推 pank:MH3是任社開發的嗎? 莫名其妙