Re: [心得] 殺陣跟神職 Ｑ＆Ａ

[thelu (糖狐狸)]

上班好無聊之回文
我想，很多人戰起來的原因
是因為我文章寫的給人感覺殺陣不如神職
我必須說
單卡唱是如此
但就整體性來說
我並不覺得殺陣跟神職有什麼好比的
因為這是兩者完全不同的職業

這是個基本的問題
就像密教跟僧兵也是能擔任主補
但他們缺乏藥師與佛門一些關鍵性技能（但也有一些輔助性技能）
讓我覺得這兩個職業擔任副補輔助攻擊比擔任主補好
扯到僧不是要戰什麼（搖手）
不要到時候又變成戰為什麼密教跟僧兵不能擔任主補ˋˊ（那我會哭）
我從頭到尾都一直強調「卡攻擊輔助比卡唱好」

因為我從破天開始就常常跟殺陣組
沒有唱的關係，所以都是卡在攻擊輔助的位置
我覺得，雖然那時的殺陣很冷門
技能也相當受侷限（威力不足、需要準備等等）
但玩起來就算是相當靈活有趣的職業
改版後增加白燈
幾乎所有殺陣都跑去卡唱職
或應該說很多人都認為「殺陣只是神職的替代品」
我非常的不認同

我認為的殺陣根本不該是這樣的定位
整個缺乏了殺陣的靈活度與該有的特色
非常可惜

※ 引述《DinaFox (さかなちゃん)》之銘言：
: 問題１
: : 殺陣跟神職對補師的差異性
: : 我跟殺陣搭檔通常是開神通
: : 老實說我覺得負擔很大
: : 解咒就是很大的問題
: Ａ：
: 我在原原po殺陣過晶文#19AEyTu3這篇推文中就有提到
: → DinaFox:跟能/陣組 補師就要有隨時需解咒的心理準備XD
: 我跟你一樣差不多，也有神通，開神通時，要搭唱職難免會搭
: 到殺陣或能樂，我承認在破天時期，找唱職一定都是神職或能
: 樂，但自從爭霸起，光榮讓殺陣擁有經共演可掛唱４白燈開始
: 我自己當黨首組團缺唱職是會連殺陣能樂都一起密對方看看的
: 既然都有吟唱賦予的技能在身上，為什麼不讓它當唱職？！
: 註：自己 雅樂 神通 暗殺 武藝
: 　　閃光 佛門 武藝 召喚 能樂
: 　 跟閃光一定是一搭一唱組，他佛門我就雅樂，我神通他就能樂
: 　　親友 每個各特化職均有人在練
: 　 包含本文主題--殺陣，我神通親友殺陣閃光開召陰打王
: 　　野良 不排斥跟哪些職組 但會暗中觀察
: 　　　　 哪些玩得很優秀稱職，下次自己開團肯定找
: 　　　　 哪些玩得很不專業，甚至是高等地雷的，下次肯定避開:P
: 以自己神通搭殺陣的經驗，感覺很輕鬆，專心注意殺陣所報技
: 能---共演【導音～鳴滴】(吟唱賦予四)，不認為補師解咒會
: 帶來多大的負擔或問題，再者在開團的同時，身為黨首就得先
: 決定團的組成是甚麼？
: 比方説打晶，如唱職是由傾來當，我就會提醒砲也裝上祝砲幫
: 忙解狀態，而我自己也會幫忙看光條解咒，多一人解總是好的
: ，這就是組隊的變通。
: 在開戰前事先溝通好是團體責任，不是你在一昧否定特化位置
: ，或因為自己的喜惡去限定它最好只當某某職，雖你嘴巴上是
: 說你因為自己藥師解咒的負擔很大，解咒是很大的問題，那你
: 有沒有想過為什麼？問題出在哪？？為什麼他人的相同經驗沒
: 有這問題，到你身上卻成了很大的負擔跟問題？自己想看看。
: 切莫因看過殺陣共演攻擊技能很棒，就把這刻板攻擊手印象放
: 在心裡，因為照你這邏輯思考下去，那是不是也請修驗／密教
: ／僧兵等這些有回復技的特化藥僧，千萬別當補師(旗頭)，專
: 心放攻擊技或詛咒技輔助就好呢？:)

我想我只是說「卡攻擊比卡輔助優」
我並沒有否定特化的位置
只是純粹說他卡這個位置的弱勢
從來沒說不能卡
但面對不同難度的敵人
我認為與其組殺陣當唱然後造成某一些亂流
倒不如搭給殺陣一個很好發揮的位置
推府四道雪也組過修驗、密教主補（僧兵倒是沒組過）
修驗還好
密教那次真的不太好推（雖然還是過了）
相同道理來說
我不是認為殺陣不能卡唱
但不要因為能唱就覺得殺陣要卡唱
可以卡，但是有些技能比較弱勢
如此而已

: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 問題２
: : 另外是補白燈是單體
: : 通常放給鍛護鎧之外
: : 無法像英明韻一樣護陽炎、奮戰
: : 而且如果我開武士
: : 其實還蠻重視英明的
: : 雖然九州怪難拉到有沒有英明沒什麼差……算了，這個題外
: Ａ：
: 現階段只有雅樂的羽重才有辦法100%抗的了敵人的煙消，就算
: 是煙消霧散沒了氣韻，盾鍛身上的燈還是在。
: 英明只能防全體識破，全體識破2或煙消或是煙消霧散都沒辦法
: 去護陽炎、奮戰，更何況跟陽炎奮戰相比，唱職的工作扣掉唱
: 補師跟氣韻外，給鍛護鎧也就是日版口中的鍍金，更是最優先
: 的事，當然開雅樂的話，鍍金首選就絕對是給羽重，有空再放
: 單體英明或英明韻，而藥師的話就是給抗毒，能樂就給鍛唱或
: 獅子化妝，殺陣也是給鍛獅子當護鎧用，這都是防全體識破。
: 又，相信有英明賦予有差，但我更相信如果裝備數值已在水準
: 之上，都撐到合格了，還是拉不住，那就是自己那天運氣不好
: 而已，更何況有些王機車到讓神職忙得連英明都沒空放orz..
: 再不然必要的情況下
: 武士或盾鍛就自己先療傷丹・賢(補英明)後再拉也行～:Q

我身為一個沒60武士（遜咖）
魅力稱到350（紅底）丹後400整
每次奮戰都很想罵
「我操，我操你媽的九州！」
有沒有英明有沒有差
前期可能還好
後面的就真的有
而且不要小看奮戰藍燈
他並不小顆啊！！

: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 問題３－１
: : 第三個問題就是滴鳴　　　是　鳴滴，沒仔細看人報技喔XD
: : 雖然滴的瞬間就會補血
: : 但其實很多掉唱的時候
: : 需要不是全補而是單補
: : 打王時刀鍛拉很多後被煙消霧散
: : 我的第一個反應通常就是完全準備順便接唱
: Ａ：
: 很好，肯定你有肯賭上自己生命的勇氣跟自己成功的運氣。:P
: 但萬一對方忍對準備中的你來個穿越守護瞬殺閃，結果輕則抖
: ，重則躺，我想這是當補師應該都曾有過的經驗>"<
: ★補師如何判斷何時該完全準備？
: 　　　　　　　何時該全體完全準備？
: 　　　　又，僧何時該出大往生準備??
: 出招關鍵除了在要會看盾的血條／全員血條／及敵人是否將出
: 重大類似即死技能的光條或時間來下判斷外，更重要的關鍵讓
: 補師判斷就是--
: 一 當下盾有無確實拉住敵人？
: 　 有拉的話，被拉的時間敵人是否已快解被拉狀態??
:  　(註：你有玩武士，理應知道拉敵可以撐幾回合才對)
: 二 輔助職(陰陽)有無咒縛綁住或睡到盾拉不到的敵人的攻擊？
: 　 或唱職(神/能/陣)有無睡或魅惑(搖籃/流盼)到盾拉不到的敵人？
: 能夠學會判斷正確時機(使用準備補血技)，該補師即算強者。
: 這只能修行在個人靠實戰經驗學習，別全靠運氣去決定準備
: 補血技能後的結果，這可以避免因此倒旗或讓隊伍處於出現
: 重大危機之中(旗頭沒被秒但失血嚴重)。

判斷全拉之類的就算了
只要與忍者、鐵砲的線抓的好
完全其實是很容易避過去的
因為NPC並不會待機等你的線
同時為了減少仇恨
算準隊友的下一步也很重要
拉在鍛行動之後與隊友行動之前是最安全的

當然，我承認要像我那麼愛完全的藥師很少
不過我覺得他真的很好用啊
加上現的盾都動輒5500以上的血量
打痛的又一次巴掉2000以上的血
沒唱的危機時刻搶完全對我來說就很重要啊

: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 問題３－２
: : 很可惜是與殺陣共演就不能這樣
: : 而且他還必須配合藥師的回合一起共演之後
: : 才能氣韻
: : 這大概是殺陣比能樂還難搭的最重要的一點吧
: : 最後，殺陣打晶卡神職
: : 最傷的大概是不能放不變
: Ａ：
: 抱歉分題斷行了，幫你接過來<(_ _)>
: : 打王時刀鍛拉很多後被煙消霧散
: : 我的第一個反應通常就是完全準備順便接唱
: 沒辦法讓你的神通第一反應的完全準備順便接唱這樣？！
: 請問神職就無需1回給合唱，1回合氣韻?!
: 煙消霧散後，任何唱職不論再怎麼厲害，都還是要2回合來動作！
: 如果刀鍛拉很多，但沒有拉到忍，如前所言，結果輕則抖，
: 重則躺，你認為補師這樣拼運氣的結果比等殺陣共演鳴滴全補給的唱
: 來的更好？@@"
: 你可以等共演全補完有唱後再給刀鍛單體回復，至其生命穩定為止。
: 且共演當次全補的仇恨值也是累積在唱值身上，一舉兩得。

我是搭過遇到亂流神職搖籃我完全的
雖然那是因為我們默契很好這樣
所謂的煙消
如果補師的動作剛下
那麼殺陣通常都等到共演後唱（等補師）再氣韻
這點比起其他可以直接唱的職業，是完全不一樣的
相同的，如果煙消之後
補師行動在殺陣之前
也必須等殺陣
以免接唱的回合太慢
就不能先速效活身金輪之類的

: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 不是問題的問題３－３
: 我就綜合回了:P
: : 我其實很喜歡組殺陣　←不用刻意這麼講，沒關係，自由討論
: : 能放地勢跟強力共演是很棒的技能　←放地勢，傾不分特化都會
: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　只是程度上效果強弱差異
: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　別忘了地勢是能樂的招牌
: : 但是，我認為殺陣卡並不理想　←不理想？請問怎樣才算理想??
: 　　　　　　　　　　　　　　　　總歸一句是你把殺陣當攻擊手
: 　　　　　　　　　　　　　　　　看，忽視自爭霸賦予其亦有擔
: 　　　　　　　　　　　　　　　　當唱職（輔助）的專長～

我是真的很喜歡殺陣啊
從破天就蠻常組的
親友裡面就四個殺陣（比較常組）
朋友裡面的殺陣也很多（偶爾會組）
不同形式都有搭檔過
並不覺得是刻意這麼說
就因為地勢的能樂的招牌
所以每次我在說「殺陣不太好卡唱」的時候
很多殺陣就會出來說「我們有識破跟地勢耶！」（挺）
但畢竟那也不是殺陣的專業，是能樂的

爭霸後，我認為唱不是殺陣的專長
而是他的能力
唱職輔助的層面來說
殺陣有很多技能是半熟的
與其視他為一個專長
不如看成是一個能夠活用的能力吧

: : 除了配合度要高之外
: : 還很難發揮特色
: 配合度？是指共演？哪個殺陣不報技徵人共演??
: 除了殺陣自己多開角色共演的例外狀況，殺陣不報技徵人共演，
: 殺陣的技能能發揮出來嗎？
: 再者，這款遊戲是單機版嗎??
: 正常情況組隊下，人跟人之間的出招，誰不需要相互配合？
: 還有這遊戲設計每種特化都有自己的特色在，很符合日式自創遊戲
: 的風格，注重團隊分工合作。

統觀殺陣共演的技能來說
輔助性質的
除了導音的補血技能、氣韻
大概就是啟示系列（薰風開放了嘛？）
啟示還得跟神職搭
其他技能不外乎物理、法術攻擊、詛咒
輔助的地勢來說也是半熟
把殺陣定為在一個唱職
我個人是不認同的

如果要舉例修驗特化也都是詛咒技能
那我必須說
「藥師」這個職業本身就已經有很完整的補師能力
至於密教與僧兵
除了智拳、拉人之外
還多了閻魔、迴向等補強
才漸漸被認同擔任主補
只是不可否認的是
還是有人沒辦法接受的
（有組過人聽到密教主補直接退團）
然而擔任攻擊（盾）兼任副補卻能穩定隊伍

: : 通常我跟殺陣組
: : 殺陣都是卡攻擊的位置
: 瞧～
: 這就是殺陣給你的刻板印象
: 信長沒有註定甚麼特化就非要"卡"甚麼位置不可
: 全看玩家怎麼去操作它～:)

就是因為沒有特定他要卡什麼位置
所以才會舉出卡唱的卡攻擊的不同
我對殺陣並沒有刻版印象（有大概也是對人看到殺陣就「幹，先殺！」）
我知所以舉出我常跟殺陣搭攻擊
是因為我覺得殺陣在大眾（或殺陣本人）的定位越來越像唱役
實在很不樂見這樣啊

: : （直到某人練殺陣我材比較常組卡唱職的）
: : 開場氣四、吉祥等等先穩場之後
: 開場氣四、吉祥？
: 如果殺陣當唱職，打雜魚
: 應該開打前先請侍掛伏兵，自己掛早拍子
: 然後開場先跟補師共演全補給唱
: 之後再吉祥後氣四，然後再盾鍛獅子護鎧，
: 之後再幫補師惡作劇２消仇恨，它的效果不輸搖籃拉仇恨的效果。:P
: 可以仇恨：紅變橘黃＞橘黃變黃＞黃變黃白

這段是說卡攻擊的部份喔
當然練功打雜魚卡唱卡攻擊我都沒意見
我說過我純粹就打王看而已

: : 找機會跟武士和某一攻擊天國
: 你有武士你應該知道，除了打雜魚外
: 武士打王是很忙的>"<

其實打王……
武士忙或閒是看鍛……（我覺得啦）
特別是現在鍛在九州比武士會拉（我承認我很弱><）
組到好鍛我都拉一拉識破抓術
有時後跟殺陣一起衝出去天國還蠻有趣的

當然，要這麼做得看隊友的數值
但我覺得如果前面有穩下來
其實武士中間跑出去完一下並無不可
而組殺陣＋神職的好處就在於開場穩場
殺陣開場識破、氣韻、堅陣（逆風）、吉祥
搭配神職搖籃
真的是非常之穩
穩了之後玩天國
特別是拆對面的忍者
根本就是桌上拿柑

: : 或像之前有人說的組冰火這樣
: 也要有時間回合有命去共演
: : 而且面對對面識破
: : 神職還是可以安心搖籃讓補跟殺陣共演
: 一般的組隊公式，都有組神當唱職了，誰還會組殺陣？
: 我是不知道台版兩服的生態是怎樣??
: 但在我這個伺服器裡是沒有這種情形存在
: 假設開團的是殺陣，你密他：你好，我是神職，請問缺不缺人啊？
: 正常情況下，對方八成會回你：目前沒有，下次有需要再請你多多指教!!
: 後頭那個多多指教都是客套話，聽聽就算:Q
: : 煙消之後要唱要氣都很快
: 是啊，這身為氣韻唱職的，誰不知道
: 有啦，剛入門的初心者玩家，可能還不清楚
: 跟他們多教/多講幾次，就應該清楚了

我個人就相當提倡這樣的打法（不然也不會PO這些）
但是除了認識的人之外
台版普遍現象是將殺陣與唱役畫上等號
我今天會提出這樣的看法
只是希望能提出一些觀點
從頭到尾就一直說「殺陣不是不能卡唱，但卡攻擊會更好」（很累）
既然你也認同這樣比較穩
為什麼不認為殺陣可以去卡攻擊呢？
我就會常常跟我練殺陣的朋友出雙唱團啊

殺陣不是只能卡唱
而且殺陣卡唱的優勢不如卡輔助（個人認為）

: : 以上，一些心得
: 我也是，一些心得跟經驗(^_-)-☆
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: : P.S.  希望某人看了之後能考慮不讓殺陣卡唱……（遠目
: 某人??那位殺陣朋友喔
: 想當甚麼角色，讓他自己決定吧
: 不過跟你組的話，大概會被你要求當攻擊共演手就好XD

認識的其中一位殺陣（十一，就是說你啊……點名）
他覺得出雙唱很浪費位置
我是覺得這樣缺乏了一些彈性
同時也失去很多與殺陣出團的樂趣

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.169.136.251
推 skybluemage:題外話...奮戰的藍燈真的是不大
→ skybluemage:奮戰--30 改--60 極--100 ...大約是這樣
→ thelu:奮戰藍燈不是看自身的防的呦？＠Q＠  我一直被誤導了……
→ skybluemage:完全不是倍率的加成，比起鎧或是神算的藍燈小多了
→ skybluemage:連文神樂的燈都比它大喔(茶)
推 sylvanasrin:反正是送的...看看就好，就當護綠燈?
→ thelu:神算……是拷貝人家的燈吧XD
推 skybluemage:是啊 有比較大的藍燈當然挑大的!!
→ showtow:天藍~想問一下那個數據是哪來的呢?我個人覺得那顆燈不小
→ showtow:不過不知道要怎麼試
→ allen178:有做過一個小測試 那時我武士防900 鍛1千出頭 我奮戰後
→ allen178:鍛沒有用剛鍵 也沒鎧  這時 警衛就沒有發動守我了
→ allen178:所以大約是預估有加150左右
→ allen178:以前是聽說350 但我想沒這麼大..150~200感覺差不多
→ Hughgland:樓上就這樣下結論不好吧?測試中的變數似乎太多了
→ allen178:我只是說小test~你也不用太認真 orz..
→ allen178:而且..我這個也不是1~2場戰鬥的心得..
→ showtow:我也覺得這種結論頗怪XD 但也因此想到一種測試方法
→ allen178:是以前每天出1丹空一時 跟熟識的鎧鍛朋友 剛好無心試到的
→ showtow:找一個武士~脫裝備奮戰極以後被砍個幾次採樣~然後再慢慢穿
→ allen178:所以才有這樣的小小心得~也不一定準~請別太在意..
→ showtow:裝備調整防禦力~來測試被砍時最接近的數據這樣
→ Hughgland:囧>" 我沒有要批鬥，allen太緊張了吧.......
→ allen178:沒有啊= =|| 因為我不是下結論..只是..猜測..Orz