Re: [心得] 732(雷)

[AmadeGX (櫻紜 司)]

推 uytqazescf:空島索隆也是被心剛打慘慘 之後用36煩惱鳳才贏的
→ uytqazescf:魯海現在有輕鬆打的 感覺只有在魚人島 但是魯夫基本上
→ uytqazescf:也是差點失血過多 所以不知道他是看哪家的海賊王@@
哈XD 不好意思，也沒想過推文會推那麼長，所以一開始沒想到要用回文的

不過現在看來沒用回文導致我講的東西也滿破碎的，請見諒





(雷)










其實我也認為海賊王是個每場戰鬥都打得滿臉血的故事

不過我的重點不是滿臉血，我只是想說敵人的強度～

因為大家都分析得很認真，誰對上誰、誰很難纏、掛名戰鬥部隊看來很強… 等等

上篇的推文裡有提到我覺得目前明哥軍團都不太能打的理由，就不重複敘述了

以下說明一下我敘述不完整所造成的誤解（也或許不是誤解，總之就是我的意思）


1.
惡龍篇
稍微比較大型的章節，而且是後續故事的大伏筆。

魯夫 > 惡龍

        惡龍的實力對當時的魯夫來說算是一場平局戰，前期的劣勢來自魯夫的自爆
        把自己插進地板、沉到海裡泡水都是我指的草帽團的特點就是自爆
        拿惡龍的牙齒亂搞就...見仁見智吧。總之最後的互毆其實沒有特別劣勢
        所謂「位居頂點力量」的魚人，對橡膠怪物來說也沒有讓他多難過。

香吉士 > 空手道魚人

        使用初次登場的魚人空手道，但幾乎沒交到手就主動交出劣勢了（跑進水中）
        結果即使在水中，被人魚拖行不只沒爆肺，還可以抽菸（?!）
        嗆聲：給我到岸上來！ 之後一擊必殺。

索隆 > 小八

        毫無懸念的高下之分
        即使索隆早被鷹眼砍歪了，在惡龍領域還是以一擋百

連騙人布都用橡皮筋(誤)幹掉一個

結論：這場戰鬥（武力）除了惡龍沒半個能打的。


2.
阿拉巴斯坦篇
第一個巨大章節 -- 推文已經說我錯了，忘了Mr.1 XD 不過還是稍微講一下

魯夫 > 沙鱷

        連續交手三次，最後也贏的莫名其妙兼繳出首次最長昏睡紀錄
        苦戰無誤

香吉士 > Mr.2

        香吉士一直都占明顯上風，
        如果不是拿出娜美的臉來，香吉士早就去幫打荊棘女了。
        而最後能互踢那麼久，也是因為用娜美的臉騙了太多傷害才造成的。
        這邊的草帽自爆傳統，來自香吉士的「騎士精神」

索隆 > Mr.1

        索隆根本是魯夫的分身，這場戰鬥也一樣被打成殘廢
        最後和魯夫擊倒沙鱷差不多，也是莫名其妙獲勝...(默)
        但前期交手不只是平局，甚至小劣勢，連身體都差點被挖斷了

結論：這場戰鬥（武力）有沙鱷、Mr.1是可敬的對手。


3.
空島篇
第二個大型章節

魯夫 > 艾涅爾

        因為果實相剋太bug了，一路被壓到最後才登場戰鬥。
        但其實我認為因為果實設定的關係，魯夫打艾涅爾不太算苦戰
        魯夫被踢離戰場都是自己在那邊now，實際上交手互毆都是魯夫佔上風

香吉士 > 大悟？艾涅爾？

        打大悟一開始受傷是因為對【衝擊貝】不了解
        但事實上對空島居民來說，用衝擊貝打藍海人應該會直接打到他們送醫才對
        結果連騙人布都撐了好幾下，香吉士、魯夫噴幾口血根本不算什麼
        陷入劣勢也是來自【心綱】這個當時未知的謎
        實際上大悟的武力可能只有騙人布等級，結局就是帶著bug技一樣被一腳踢碎

        真正讓香吉士昏迷、陷入絕境的是艾涅爾的bug能力
        大悟之流用怪招陰了他那麼多下都沒事

索隆 > 鐵的試煉

        這場戰鬥劣勢也是來自【心綱】
        雲貝跟心綱的戰鬥讓索隆一開始不知所措、被打個措手不及
        不過實際上受傷仍是微乎其微，甚至一直有空看旁邊(?)
        因為神官的力量都是來自道具跟bug心綱，本身的力量根本不足為懼
        之後被索隆的加強版煩惱鳳秒殺，似乎連血也沒流太多（?

        一樣，讓索隆陷入絕境的仍是艾涅爾
        無解的自然系果實與無法承受的傷害
        不管是衝擊貝、雲貝、還是心綱偷打，索隆跟香吉士都可以扛住並站起來
        唯獨艾涅爾的神力讓兩大強者都被秒殺（索隆多撐了幾秒...）

結論：如果瓦夷帕能列入的話，也許難纏的對手會增加一枚。
      否則香狄亞 + 神官，不管是攻擊力還是抗打能力，只有艾涅爾是對手

4.
水之七島篇
第三個大型章節

這篇是我認為最有【一對一苦戰】感覺的戰鬥
沒有小手段、沒有投機取巧，三大主力明刀明槍的開發新武功(?)對決

所以BJ4 (誤)

5.
月光摩利亞篇
串場章節

鬼魂女、隱形人，全都是些耍小手段的傢伙(喂)
實際武力全都不堪一擊

至於歐斯算是摩利亞的分身與能力，所以我認為都該歸在摩利亞的實力內才對
而真正讓草帽團陷入苦戰（挨打又打不痛他）的就是歐斯~


=

講到這邊我想應該差不多了

簡而言之，我不是想否定接下來的劇情會不會打很久、很難打

我只是在說【武力】這塊

在我的認知裡面，武力對決應該要符合倒下去站起來、倒下去又站起來

你打我一拳、我尻你兩下，嘴角都是血奮力一搏才獲勝（魯夫每場的勝利模式）

的這種狀態

而趴下去說我想轉世當水母、被暗算貼在船上【嗚嗄】這種搞笑戰鬥

我覺得不太能算是【苦戰】，

然後我覺得除了魯夫的尾王戰之外，其餘副手的戰鬥多屬這種形式...

所以我才會想表達明哥軍團看起來都不怎麼能打，不會展現索隆他們的實力

頂多只是各種怪奇的能力拉長戰鬥篇幅而已

不過我也因此猜測尾田還是想讓大家看索隆的進步（香吉士相較之下很搶戲啊，飛天超強

所以會安排索隆對上大將


=


然後

我和大家看的真的是同一本漫畫喔，謝謝耐心看完 :D

--

                這世界上沒有什麼是理所當然的。

                                        痞客邦. amadegx

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 101.3.58.181
推 thanks123:我比較想問為什麼耍小手段就不算苦戰
→ thanks123:那也是對方的戰鬥方式阿，只是你比較喜歡你來我往的戰
→ thanks123:鬥吧
        我確實是比較喜歡你來我往的戰鬥，所以我很喜歡魯夫XD
        不過這邊又發生敘述的謬誤的，簡言之就是我不小心露出我的野心(誤)
        我是說，不小心露出我真正的想法。

        這段其實還是想說【武力】的高下之別啦，就如同我前篇推文講的
        正確的說法應該說，這種【苦戰】不代表【武力】的高低

        因為前面的推斷一直說明哥軍團【很強】XD 我才會想這樣講

        但如果前面的推斷意指也是【擾亂能力】很強，那就是我們看的東西不同囉XD

推 tspfdc:我覺得明哥最高幹部看起來很威阿XD
推 dragoni:這也是海賊好看的地方 戰鬥不止是單純互毆
→ AmadeGX:非常同意戰鬥不是只有互毆喔 我也沒有不喜歡這種戰鬥XD
→ AmadeGX:我只是想表達【武力】而已，然後依照平行推斷(?) 威爾可對
→ AmadeGX:照其他幹部，讓我覺得他們都是紙老虎耶XD"
推 thanks123:所以那些幹部沒有對上魯索香阿，對上這三人或許會被打
→ thanks123:假的
        被斷開所以連下面兩句在這邊一併回
        如果依照t大的講法，那我們兩個的想法是不謀而合囉
        我的意思一開始就是，主力三人應該遠超明哥軍團而已 :D
        因為前面的推理一直說幹部會和三主力對上嘛，他們又是什麼【戰鬥編組】

→ nonoise:香吉士對Mr.2的部份有一直都明顯佔上風?
        沒有明顯佔上風嗎？@@？
        一開始互踢的劇情，Mr.2不斷訝異有人能擋住他的人妖拳法
        甚至被打倒在地，讓Mr.王子發表勝利宣言(?) 人妖才說要展現【絕招】
        變出一堆怪臉還是被踢死，最後利用娜美救援成功
        這樣不是佔上風嗎？如果沒用娜美騙到那些攻擊傷害 香吉士早就轉戰場了不是？

→ thanks123:因此目前看起來由魯海其他人對付的可能性很大
→ thanks123:這樣一來，黑桃應該會對上錦右衛門
推 uytqazescf:同樣我跟nonoise有相同疑問 香吉士有都佔上風嗎?
→ uytqazescf:就算去除這點好了 戰鬥本來就是要用自身的能力打
→ uytqazescf:MR.2吃了模仿果實但是卻只用人妖拳法對決 那果實能力就
→ uytqazescf:白吃了 事實上在他變成娜美之前 他也變了其他人想要讓
→ uytqazescf:香吉士迷網 之後才發現娜美是他弱點 如果你說戰鬥中用
→ uytqazescf:人家弱點攻擊不合理 那是不是跟魯夫打都不能用刀了?
→ uytqazescf:另外你提說索隆在空島不專心 香吉士在惡龍要自己跳進水
→ uytqazescf:在團戰本來就是要考慮各種情形 如果都排排站互相PK
→ uytqazescf:那就會變成(我沒有說死神)那種狀況了 這樣更無聊吧...
→ uytqazescf:海賊戰有個特點就是 不管是敵人還是主角們 如果打不贏
→ uytqazescf:可能會先避開 找到弱點在戰 如果不是這樣就會變成
→ uytqazescf:主角最後爆氣打敗敵人(因為主角不可能會死) 在海賊中
→ uytqazescf:還是有很多場這種戰鬥 魯夫常常爆氣或是命比蟑螂還長
→ uytqazescf:這可能是戰鬥漫畫無法避免的 除了獵人以外沒看到處理
→ uytqazescf:更好的方式...不過我也不是反對你的想法 只是我不會用
→ uytqazescf:"自爆"去形容這件事 而是覺得這就是作者處裡劇情的方式
        我覺得你還是誤會了我的意思
        容我再強調一次，我沒有覺得這種戰鬥方式不好看、不是戰鬥
        我只是說利用各種條件與果實能力陷入的「苦戰」
        無法體現武力的高低。前一篇推文我也是想講武力的問題

        深入一點說，我認為不管是依靠果實能力、或者是特殊條件來取得一時的優勢
        最後都很還是會敗在武力的高下之別，就像巴其與鷹眼、3與麥哲倫
        果實的高低如果沒有實力輔佐，最終取得的優勢也只會有開始的那一小段時間
        所以我不認為因此取得優勢的戰鬥，會能夠評斷這場戰鬥中誰高誰低

        畢竟很多況狀都是轉換場景、或者知道了對方能力，戰況就會大轉變的

        我真的不認為尾田這種沖淡戰鬥嚴肅氣氛的手法不好
        甚至和獵人比我也沒有覺得比較差，我只是想說武力、武力而已

        戰鬥中不時有搞笑的畫面我覺得很舒壓啊，很好
        但魯夫在血泊中站起來奮力一戰也很好，我有時很喜歡這種充滿幹勁的畫面
        就這樣。

推 an82114:當初很明顯魯夫<沙鱷
→ nonoise:不過前期是有因為對手其實不是真的太強 所以會營造狀況XD
推 cutecoffee:那你還是去看聖鬥士星矢和拳擊吧@@~
        啊？我從來沒說過我只想看戰鬥吧@_@ 而且我不喜歡星矢的戰鬥欸

→ AmadeGX: > 只是對上的符號 我沒有說魯夫大於沙鱷喔 以上皆同
※ 編輯: AmadeGX         來自: 101.3.58.181         (12/19 14:29)
→ moonh4:喜歡吃西瓜跑來嫌橘子...
→ AmadeGX:奇怪又有人覺得我在嫌~_~ 我哪句話說不好了啊...
→ nonoise:眾BOSS也都因為魯夫果實能力陷入苦戰以致敗戰 所以....(誤
推 idk33:可是我覺得一直畫出表現機會的是香吉士耶ˊ_>ˋ
→ idk33:             沒
→ AmadeGX:眾BOSS除了艾涅爾外沒有特別怕橡膠的吧XD" 我指的是要像魯
→ AmadeGX:夫超怕被催眠這種能力高下啦~
→ AmadeGX:是喔0.0 所以只有我覺得香吉士最多表現嗎XD? 亂入各個尾王
→ AmadeGX:戰啊~ 威爾可、明哥他都打到了，而且目前也還活跳跳。難道
→ AmadeGX:是因為我是飛行控？(不對
推 uytqazescf:好吧 但是我覺得海賊王有趣的點就在於他可以把能力武器
推 nilson847552:我想發文大大應該是這種感覺吧=>被看破手腳就被秒殺
→ uytqazescf:等都融入到戰鬥中 就像有幻術體術忍術本來要平衡
→ uytqazescf:但是結果失衡 又像是有鬼道斬術但是之後變成靈壓無敵
→ uytqazescf:我提其他慢畫的例子就是 海賊就是融合各種狀況不管是果
→ uytqazescf:實能力 武器 霸氣 都能有適當的結合 如果只是要比體術
→ uytqazescf:我覺得海賊就不是海賊了 另外裡面也是有騙人布型的戰鬥
→ uytqazescf:而且這次兩年後大家會怎樣 真的讓人期待
→ uytqazescf:不是以往的只看三強對決 其它都是搞笑而已
→ AmadeGX:我完全不反對這種看法喔。應該不用再強調了XD 我會提到武
→ AmadeGX:力就是因為前面大家推斷幹部【很強】，我則覺得【不強】到
→ AmadeGX:可以讓三主力表現他們的能力~ 沒錯，就是看破手腳XD 感謝
推 cutetaipei:認真回文給推，不過幹部強不強的確要看後面的揭曉
→ cutetaipei:新世界的強者程度和戰鬥，未必能照以往的方式推
→ cutetaipei:其他如對戰模組和能不能展現實力就真的只是意見不同了
推 im25:可以理解你的想法 我想"苦戰"也包含了奇特的果實能力
→ im25:就像愛捏耳苦戰魯夫一般XD
→ AmadeGX:苦戰那邊是我的敘述問題啦XD 我只是想說武力 一直講錯而已
推 dark01234:簡單來說，原PO是單純以CP9那時說的道力覺得三大主力的
→ dark01234:道力比明哥幹部來的高？
推 thanks123:說格鬥集團是因為方塊組都是負責競技場的
→ thanks123:所以被覺得強是正常，還有說格鬥集團強的是在地人
→ thanks123:基本上這樣的評價看看就好，畢竟這強只在德島罷了
→ thanks123:原po應該是喜歡幽助vs紂那樣的互毆
→ thanks123:不過明哥篇有點難，我覺得:)
→ AmadeGX:不對吧XDD CP9應該是不會比明哥軍團強 因為實力都是相對的
→ AmadeGX:啊 草帽團如果以打CP9的實力來訪德島，我就不會說草帽會樂
→ AmadeGX:勝啦~ 光威爾可那關就被滅團了 我的武力論基礎就是從前面
→ AmadeGX:的對戰狀況來的
→ AmadeGX:然後我個人的喜好和我這篇文章沒有關係啦拜託T^T 等等又要
→ AmadeGX:被說我喜歡蘋果來罵橘子 我喜歡怎樣的戰鬥 跟我說的武力論
→ AmadeGX:無關啦>"< 除非是想對我做人格剖析(誤) 不然我的個人喜好
→ AmadeGX:先踢遠的啦=口=
→ nonoise:啊....來不及接變態(喂
推 uytqazescf:原來是喜好變態阿 跟我很像阿~
→ AmadeGX:.....乾
推 cabokino:雖然你一直強調你說的「武力」但是你的例子卻都是「戰鬥
→ cabokino:」然後你又把戰鬥中的的「條件」都拿掉，這要怎麼看武力
→ cabokino:的差異？
        不懂你的意思，武力不就是該拿戰鬥來比較嗎？@@
        你說把條件都拿掉，也許是你還沒聽懂我的意思or你無法接受
        上面有位板友已經簡短地幫我解釋我的意思了

        要說的詳細一點的話舉幾個例子
        心綱這個條件 > 不是無法攻破，所有漫畫的共通應對都是
        你知道我的下一步，也不見得跟得上唷^.<

        香吉士與Mr.2的例子
        同等戰鬥能力下（前面說過，香吉士還沒使用娜美臉以前）
        Mr.2完全不是香吉士對手，這邊已經可以看見【武力】的高低

        而若是要主張變臉也是【武力】的一環，那破除的方法全都輕而易舉
        包括索隆一刀秒他（我肯定他不會害怕砍假娜美XDDD）、
        香吉士的解決方式（讓他摸臉還原）

        這些輕鬆破除的【條件】，都只能在特定情況下取得一開始的優勢
        直到找到破除方法就不堪一擊

        不像是司法島之戰必須創造新戰法、更高竿的能力才能戰勝
        一點淺見

推 anm821:原PO看起來好眼熟...
推 profyang:我覺得司法島那邊還是只有魯夫苦戰 索隆雖然打很久 但也
→ profyang:沒受多大傷害 香吉士我覺得那個接近秒殺了...
※ 編輯: AmadeGX         來自: 101.3.58.181         (12/19 17:03)
推 thanks123:喬巴也算苦戰，正常下牠應該是打不贏的
→ AmadeGX:索隆跟香吉士打到都進化了XD 我覺得還是算苦戰啦
→ AmadeGX:喬巴的男子漢戰鬥...這邊只討論三主力(逃避現實
推 Jwar:超愛水之7島那篇，對戰精彩度真的無話可說
→ cabokino:所以說你的武力是架構在戰鬥中的某個時間點而已，MR.2和
→ cabokino:香吉士在沒打之前就已經打個五五波，之後mr.2開始用能力
→ cabokino:搞笑，發現弱點扁了香吉士，之後被識破後反被扁回來，最
→ cabokino:後兩個人還是用大招決勝負，雖然香吉士贏了但後來也是趴
→ cabokino:怎看都是55波，哪來的一開始武力在之上？更重要的是戰鬥
→ cabokino:中的條件、能力、環境你都排除掉，那一開始用名片戰鬥就
→ cabokino:好了，用「戰鬥」的過程去看要怎麼看出武力的差異？而且
→ cabokino:拿極端例子的鷹眼等人去比，更本就是強壓對手，但是魯夫
→ cabokino:等人是一路打破這種定律（應該說少漫都這樣），以弱打強
→ cabokino:去打破逆境，而不是角色本身武力高卻用自爆去顯示戰鬥困
→ cabokino:難。
        我不認為我的說法是將戰鬥侷限在某個時間點
        雖然我認為一方被逼到說：「只好用絕招。」（即使結果是搞笑）
        就算是處於劣勢了，但如果這例子你不認同，那讓我們刪掉這個戰鬥吧

        鷹眼跟麥哲倫是我想說的極端例子
        就如同魯夫打Mr.3的副手、香吉士打卡莉法一樣，完全的高低、完全落敗

        但這些相剋的問題卻完全不能表達「武力」的高低
        我想表達的是這點，如果這樣子能表達武力的高低，才比較像名片戰鬥吧？

        魯夫 > Mr.3 > Mr.3副手 > 魯夫 這是一個剪刀石頭布的循環
        卻不能表示魯夫一拳無法轟掉她

        自爆的用法我在下篇推文已經講過了，我不會再道歉一次的XD
        但我也不會改我的用詞（毆），就習慣問題嘛~ (攤手)

        目前來說實力高於對手卻讓自己陷入絕境的慣例
        香吉士通常是卡在騎士精神
        索隆是卡在舊傷
        魯夫是卡在亂搞

        以弱勝強我同意是魯夫每一場最終戰都會完成的藍圖
        但我不認為一齣故事裡面沒有穿插草帽團自爆的畫面
        所以以德島這個案例來說，我的想法就是除了大將、明哥、Big MOM之外
        其他都不太會是用以弱勝強的方式來結束
※ 編輯: AmadeGX         來自: 101.3.58.181         (12/19 18:00)
→ nonoise:香吉士和Mr.2一陣攻防後 兩人出了大招互擊都往後方倒去
→ nonoise:香:"我居然對人妖混蛋....使出羊肉巴比Q!"  這樣真的是完
→ nonoise:全上風嗎?明明就有來有往啊...
推 gione:最近重看到銀狐弗克西篇 武力超低 還是打的魯夫滿身重傷
→ nonoise:完全上風論害我一度以為我真的記錯了 又去找漫畫來看-.-a
→ AmadeGX:對吼都忘了銀狐篇也是很好的例子~
噓 uytqazescf:香吉士真的沒有完勝MR.2 ...是MR.2打到疆著才用變臉
→ uytqazescf:想要改變戰局的 結果如下
推 cutetaipei:我還是比較同意cabokino板友的論點
→ AmadeGX:其實我上篇推文就為了Mr.1刪掉阿拉巴斯坦了 這篇又自己要
→ AmadeGX:講XD 根本犯X。 現在要硬凹"上風"跟"完勝"不一樣也沒什麼
→ AmadeGX:意義，但我總覺得刪掉阿拉巴斯坦篇真的不影響我說的武力高
→ AmadeGX:下論啊，很多場戰鬥不都是奇怪的條件導致打不贏的嗎？為什
→ AmadeGX:麼不能抽掉那些條件才比？那些條件只要讀檔(誤)再打一次，
→ AmadeGX:不用去練兩年也可以輕鬆取勝 為什麼不能抽掉@_@
→ nonoise:別人的話不清楚 個人並非為了否定你主論點而質疑 純粹覺得
→ nonoise:你的敘述有問題而已@@
→ AmadeGX:所以才會我底下說了一堆都不是在解釋主論點啊~_~"
→ uytqazescf:不是犯X 上篇就不管了 但是你這篇也還是一直說香吉士
→ uytqazescf:只要好好踢 強壓MR.2     但是就是不是這回事
→ uytqazescf:你看你說MR.2完全不是香吉士對手 但是香吉士沒有阿= =
→ nonoise:因為個人沒提到完勝這詞 所以你要硬凹上風跟完勝不同也還
→ nonoise:是無法說服我就是XD 我在意的是你說明顯 完全上風論XD
推 cutetaipei:我比較想問原PO，為什麼會覺得黑方梅三色軍的武力不及
→ cutetaipei:而只有明哥、大將跟Big mom可以對比？
→ cutetaipei:更改一下，黑、方好了，梅花以原PO的武力論應該是不及
→ cutetaipei:或許也有可能跟黑、方也是打成五五波慘勝的情況
→ siriusx:最好Mr.1那場是莫名其妙贏的啦  根本不了解斬鐵的價值
推 weibld:不只是斬鐵 是斬鋼吧~
推 blueseaman:可以不要用衝擊貝打藍海人嗎？這樣會痛>"<
→ kattte:怎麼沒有銀狐阿?
推 galilei503:樓上藍海人（衝擊）
噓 ns1234:單純不認同你的觀點.耍手段也是戰鬥方式之一.
推 wowhg:推認真分析and有問必答~~
推 thanks123:基本上魯夫的亂搞很少讓自己陷入絕境吧~
→ thanks123:索隆受傷也不是自己活該阿，怎能說自爆阿，他也不想阿@@
→ thanks123:只有香吉士的騎士道還比較OK
→ understar:我不太認為索隆對MR1是莫名其妙勝捏~就是在戰鬥中體會斬
→ understar:鐵奧義 所以才有辦法獲勝的 為什麼是莫名其妙?
推 idk33:CP9那邊香吉士真的感覺完壓...
推 zealeliot:魯夫血戰路基那段拳拳到肉最有苦戰感覺
推 JHNJHNJHN:簡單來說就是除了魔王 其他的敵人戰鬥力比不上魯海一眾
→ JHNJHNJHN:但是如果沒有耍手段 那戰鬥會流於七龍珠那類
推 elliotpvt:原po拍拍 我懂你
→ Lucky0105:不認同 但用心給箭頭
→ jasonhong:明哥 被騙人布幹掉  這個大篇是不是也爛掉呢...