Re: [心得] 732(雷)

[cabokino (卡布其諾)]

※ 引述《AmadeGX (櫻紜 司)》之銘言：
: 推 uytqazescf:空島索隆也是被心剛打慘慘 之後用36煩惱鳳才贏的        12/18 23:29
: → uytqazescf:魯海現在有輕鬆打的 感覺只有在魚人島 但是魯夫基本上   12/18 23:30
: → uytqazescf:也是差點失血過多 所以不知道他是看哪家的海賊王@@      12/18 23:30
: 哈XD 不好意思，也沒想過推文會推那麼長，所以一開始沒想到要用回文的
: 不過現在看來沒用回文導致我講的東西也滿破碎的，請見諒
: (雷)
: 其實我也認為海賊王是個每場戰鬥都打得滿臉血的故事
: 不過我的重點不是滿臉血，我只是想說敵人的強度～
: 因為大家都分析得很認真，誰對上誰、誰很難纏、掛名戰鬥部隊看來很強… 等等
: 上篇的推文裡有提到我覺得目前明哥軍團都不太能打的理由，就不重複敘述了
: 以下說明一下我敘述不完整所造成的誤解（也或許不是誤解，總之就是我的意思）
: 1.
: 惡龍篇
: 稍微比較大型的章節，而且是後續故事的大伏筆。
: 魯夫 > 惡龍
:         惡龍的實力對當時的魯夫來說算是一場平局戰，前期的劣勢來自魯夫的自爆
:         把自己插進地板、沉到海裡泡水都是我指的草帽團的特點就是自爆
:         拿惡龍的牙齒亂搞就...見仁見智吧。總之最後的互毆其實沒有特別劣勢
:         所謂「位居頂點力量」的魚人，對橡膠怪物來說也沒有讓他多難過。

對對手而言，魯夫是橡膠人這點其實就很讓對方吃苦頭了，讓槍砲、打擊系攻擊都無效

化，而你說的自爆來自「魯夫腦袋裡想的天才方式」中的失敗例子，其實魯夫的怪招也

有很多都讓對手流汗的。

: 香吉士 > 空手道魚人
:         使用初次登場的魚人空手道，但幾乎沒交到手就主動交出劣勢了（跑進水中）
:         結果即使在水中，被人魚拖行不只沒爆肺，還可以抽菸（?!）
:         嗆聲：給我到岸上來！ 之後一擊必殺。

香吉士很明顯的在客場（水中）打不贏，在主場（地上）才反敗碾壓回去，而且跳到水

中是為了救魯夫，這不能算是自爆吧。

: 索隆 > 小八
:         毫無懸念的高下之分
:         即使索隆早被鷹眼砍歪了，在惡龍領域還是以一擋百
: 連騙人布都用橡皮筋(誤)幹掉一個

騙人布是用腦袋勝利的（指

: 結論：這場戰鬥（武力）除了惡龍沒半個能打的。
: 2.
: 阿拉巴斯坦篇
: 第一個巨大章節 -- 推文已經說我錯了，忘了Mr.1 XD 不過還是稍微講一下
: 魯夫 > 沙鱷
:         連續交手三次，最後也贏的莫名其妙兼繳出首次最長昏睡紀錄
:         苦戰無誤
: 香吉士 > Mr.2
:         香吉士一直都占明顯上風，
:         如果不是拿出娜美的臉來，香吉士早就去幫打荊棘女了。
:         而最後能互踢那麼久，也是因為用娜美的臉騙了太多傷害才造成的。
:         這邊的草帽自爆傳統，來自香吉士的「騎士精神」

騎士精神一直以來都是香吉士的特色，是優點（高人氣）也是缺點（被女人巴），

說香吉士自爆，怎麼不說Mr.2大人在敵人面前用了「封鎖自己拳法」的危險招式，

要比搞笑兩個其實都差不多阿。

: 索隆 > Mr.1
:         索隆根本是魯夫的分身，這場戰鬥也一樣被打成殘廢
:         最後和魯夫擊倒沙鱷差不多，也是莫名其妙獲勝...(默)
:         但前期交手不只是平局，甚至小劣勢，連身體都差點被挖斷了

青少漫在最後一刻用大招（新招）反敗是王道，如果每場都秒殺海賊王不會有現在的

高人氣，要知道大家就是愛看老梗。

: 結論：這場戰鬥（武力）有沙鱷、Mr.1是可敬的對手。

這種說法反過來說就是魯海只有魯夫和索隆很打？除了魯夫挑上的對手硬他很多之外

其他都故意用慘勝來表示，不會沒有原因的，畢竟這是明刀明槍的第一次對上七武海

: 3.
: 空島篇
: 第二個大型章節
: 魯夫 > 艾涅爾
:         因為果實相剋太bug了，一路被壓到最後才登場戰鬥。
:         但其實我認為因為果實設定的關係，魯夫打艾涅爾不太算苦戰
:         魯夫被踢離戰場都是自己在那邊now，實際上交手互毆都是魯夫佔上風

魯夫被提離是因為艾涅爾腦袋比他好多了，因為太難搞了所以才送他黃金球，你會有

魯夫佔上風的錯覺是因為艾涅爾不想跟他打下去，天敵加上怪招一堆，事實上魯夫和

艾涅爾比起來根本沒辦法有效傷害對手。

: 香吉士 > 大悟？艾涅爾？
:         打大悟一開始受傷是因為對【衝擊貝】不了解
:         但事實上對空島居民來說，用衝擊貝打藍海人應該會直接打到他們送醫才對
:         結果連騙人布都撐了好幾下，香吉士、魯夫噴幾口血根本不算什麼
:         陷入劣勢也是來自【心綱】這個當時未知的謎
:         實際上大悟的武力可能只有騙人布等級，結局就是帶著bug技一樣被一腳踢碎

會贏是因為魯夫、香吉士、騙人布圍毆一個大悟同學，這個其實算霸凌。

:         真正讓香吉士昏迷、陷入絕境的是艾涅爾的bug能力
:         大悟之流用怪招陰了他那麼多下都沒事
: 索隆 > 鐵的試煉
:         這場戰鬥劣勢也是來自【心綱】
:         雲貝跟心綱的戰鬥讓索隆一開始不知所措、被打個措手不及
:         不過實際上受傷仍是微乎其微，甚至一直有空看旁邊(?)
:         因為神官的力量都是來自道具跟bug心綱，本身的力量根本不足為懼
:         之後被索隆的加強版煩惱鳳秒殺，似乎連血也沒流太多（?
:         一樣，讓索隆陷入絕境的仍是艾涅爾
:         無解的自然系果實與無法承受的傷害
:         不管是衝擊貝、雲貝、還是心綱偷打，索隆跟香吉士都可以扛住並站起來
:         唯獨艾涅爾的神力讓兩大強者都被秒殺（索隆多撐了幾秒...）
: 結論：如果瓦夷帕能列入的話，也許難纏的對手會增加一枚。
:       否則香狄亞 + 神官，不管是攻擊力還是抗打能力，只有艾涅爾是對手

這種結論沒有錯，完全就是勝者說的算，用來套用在其他篇也不會有任何問題的，

只是艾涅爾對上當時所有人可以說穩勝，會輸可以說是為了劇情需要了，正常來說

誰會想得到應該在地上的魯夫，會跑上來連同黃金球一起喵他。（淚....正常人都

會想拿掉黃金球再來吧

: 4.
: 水之七島篇
: 第三個大型章節
: 這篇是我認為最有【一對一苦戰】感覺的戰鬥
: 沒有小手段、沒有投機取巧，三大主力明刀明槍的開發新武功(?)對決
: 所以BJ4 (誤)

沙漠篇、空島篇也都是一樣的模式，只是你沒把細節打出來

: 5.
: 月光摩利亞篇
: 串場章節
: 鬼魂女、隱形人，全都是些耍小手段的傢伙(喂)
: 實際武力全都不堪一擊
: 至於歐斯算是摩利亞的分身與能力，所以我認為都該歸在摩利亞的實力內才對
: 而真正讓草帽團陷入苦戰（挨打又打不痛他）的就是歐斯~

摩利亞就是法師一枚，會跟魯夫這種近戰互喵，根本是腦 X。整個三軌帆船幾乎都

是在搞笑，說回來魯海也是硬把歐斯克掉，雖然用累積傷害的方式表現出來給魯夫

尾刀，但是是圍毆沒錯，摩利亞也是第一個、唯一一個被整團圍毆的敵人。

: =
: 講到這邊我想應該差不多了
: 簡而言之，我不是想否定接下來的劇情會不會打很久、很難打
: 我只是在說【武力】這塊
: 在我的認知裡面，武力對決應該要符合倒下去站起來、倒下去又站起來
: 你打我一拳、我尻你兩下，嘴角都是血奮力一搏才獲勝（魯夫每場的勝利模式）
: 的這種狀態
: 而趴下去說我想轉世當水母、被暗算貼在船上【嗚嗄】這種搞笑戰鬥
: 我覺得不太能算是【苦戰】，
: 然後我覺得除了魯夫的尾王戰之外，其餘副手的戰鬥多屬這種形式...
: 所以我才會想表達明哥軍團看起來都不怎麼能打，不會展現索隆他們的實力
: 頂多只是各種怪奇的能力拉長戰鬥篇幅而已
: 不過我也因此猜測尾田還是想讓大家看索隆的進步（香吉士相較之下很搶戲啊，飛天超強
: 所以會安排索隆對上大將
: =
: 然後
: 我和大家看的真的是同一本漫畫喔，謝謝耐心看完 :D

我們只是看的點不同而已

最後雖然對上大將感覺很刺激，但是這時候不論是打贏還是打平對魯海來說都是

不合理的，練個兩年就能打趴大將等級，不是這樣抬轎的。會跟大將打但是不會

有需要分勝負的理由，反而被巴的機會大多了。s

--
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◆ From: 122.116.200.107
※ 編輯: cabokino        來自: 122.116.200.107      (12/19 15:17)
推 AmadeGX:我覺得就著我的回覆一道一道再回篇文就變成浪費版面了XD
→ AmadeGX:所以這次還是用推文就好XD 不過先讓我說在前面 >> 我以上
→ AmadeGX:這篇文的舉例，都是圍繞在我一直重複的【武力】高下論喔~
→ AmadeGX:1.香吉士在水中打不贏的原因是憋氣 事實上就算讓主場給魚
→ AmadeGX:人，硬吃了一堆招香吉士也沒啥大礙(上岸立刻反敗) 這邊的
→ AmadeGX:爆是指讓自己陷入劣勢。當然救魯夫是必要的 不過自動陷入
→ AmadeGX:劣勢也是事實。話說我忘了說明我的【自爆】論XD 這只是我
→ AmadeGX:對於【主動交出優勢】的說法XD 好像很多人不能接受 在這邊
→ AmadeGX:說聲抱歉。
→ AmadeGX:Mr.2那不叫做封鎖自己拳法吧@@ 是因為他的拳法打不過了才
推 cutetaipei:大家都是理性討論，不必抱歉
→ AmadeGX:得抬出娜美不是嗎？這舉例有點怪？
→ AmadeGX:魯夫一直都打得到艾涅爾 來自果實的奇妙設定 從沒有黃金球
→ AmadeGX:時期就一直痛毆他了喔~ 跟帶不帶黃金球去找他沒關係
→ AmadeGX:會劣勢(但沒輸)也是因為心綱才那樣 換言之沒心綱 大悟啥都
→ AmadeGX:不是，連衝擊貝香吉士都輕鬆扛 這段我想表達的是這個
推 cutetaipei:我滿同意此文最後一段的敘述，只是各人感覺不同罷了
→ cabokino:你又不是培波幹麼道歉～
→ DanSir:我怎麼覺得這文章根本無法理性討論
→ cabokino:我的意思是你不能拿掉敵人的優勢再來說其實魯海都打得贏
→ cabokino:然後魯海苦戰都是因為自己自爆，這樣太不合理了點
推 thanks123:在敵人主場本來就會有所劣勢，大悟的心綱也是一樣
→ thanks123:如同魚人島索隆在水裡最重還是被霍迪抓以樣
推 Lforlupin:蛋蛋不就是黃金球!!!!!
→ thanks123:說主動交出優勢好像怪怪的，應說需承擔風險
→ thanks123:畢竟做那些舉動大都有考量過，不管香吉士入水還是mr.2
→ thanks123:用模仿能力
→ nonoise:自爆還是別含括太多其它的意義吧 克洛篇跑過頭惡龍篇插地
→ nonoise:板 都可以算是自爆 香吉士救人而下水 怎說也不算自爆啊XD
→ nonoise:EX 壞人用人質威脅好人丟下武器(捨優勢陷苦戰)你會說好人
→ nonoise:自爆嗎@@ 其實能理解A的自爆論是什麼 但還是別這樣用較好
推 mywarmday:秒殺沒人氣 看隔壁棚就知道了～～～～～～～～～～～
推 thanks123:想了一下，比較像自爆應該是娜美初用天候棒那時吧
→ thanks123:說明書要提早看！！！
→ nonoise:她是還在摸索 而且也非從優勢變劣勢 也許Miss阿福柔還比較
→ nonoise:像自爆 早點下殺手娜美早就吃便當了XD
→ thanks123:那也是娜美有夠會躲阿～
推 uytqazescf:回一下MR.2封鎖自己拳法 MR.2的能力是可以模仿別人
→ uytqazescf:但是模仿的時期 他不能使用人妖拳法 所以雖然他變成娜
→ uytqazescf:但是他沒辦法一邊使用娜美一邊用人妖拳法 所以不能給
→ uytqazescf:香吉士太大傷害 也因為如此最後才會變回來 互踢
推 uytqazescf:         爆擊天鵝迎風展翅 VS 小牛肉BBQ
→ cabokino:我一直覺得變娜美只是要搞笑，其實他們就實力相當接近
→ uytqazescf:當然 兩年後的小馮馮在當上新人妖王會不會進化呢~
推 thanks123:是很接近，只是娜美太相信騙人布了
→ thanks123:如果是我，事後碰到騙人布，也是先給她一拳
推 penguin974:那cp9的那群人打擊為什麼會有效~~~尾大都不解釋=3=
推 thanks123:指槍跟打擊不同阿
→ nonoise:覺得ua是在說Mr.2跟香吉士實力接近@@a
推 uytqazescf:ua是誰@@?
必須先說我覺得原po的論點很有趣才回這篇的，只是我還是弄不懂他的「武力論」

   戰鬥前                      戰鬥中                     戰鬥後

 稱號、戰績                   智取、苦戰                  勝、敗


一般來說我講得「拿名片戰鬥」指的就是在戰鬥前階段，大致上就可以看出高低的

結果，拿極端來比也就是這樣，如果你拿四皇、七武海、大將之間彼此來比較的話

除了某個法師外，其實很難分出同稱號之間的強弱（畢竟沒打過...



如果把原po舉例的各篇boss能打才算的上武力的話，其他人慘勝、智取等等就變成

搞笑了，一路以來魯海等人都是以弱打強的取得勝利，靠的絕對不會是一開始的「

武力」差異，而是在「戰鬥」中的各種條件、分析對手、環境因素、力碰力的對決

，才會一路克服困難的過來，簡單來說就是一路練等走過來的成長。



索隆都說了，騙人布跟他們歷經那麼多次危機，不會那麼容易死的

娜美對刺刺女，勝利後也是高舉手宣示勝利，那也是對自己「努力」的認可

騙人布就不提了，這根本是詐欺式勝利，哪一場是他的「武力」比對手高的



沒有經過「戰鬥的過程」你是無法直接說出他們的勝敗，然後直接拿「戰鬥前」的

武力，然後把屬於「戰鬥一部分」的「過程、條件」拿掉，再來說其實武力有高低

，那些都是手法，不算是「武力」的一部分。



這樣你的「武力論」不就只和「名片戰鬥」一樣了嗎？



雖然你拿了各篇的例子一一舉了出來，可是你會發現你說的「武力」中，魯海的武力

最高是魯夫、各篇對手武力最高的是BOSS，所以魯夫慘勝來顯示BOSS算是武力。



但是，對於魯海其他位置處於二線、三線的夥伴，他們相同是對上敵方的二線、三線

，那他們的慘勝為什麼就是變成自己自爆或是對手武力不夠？



而我覺得你的「武力論」最好的表示方式其實是「戰鬥力數值」，可是海賊王不玩這

套，海賊王向來著重於「戰鬥的過程」，只是其中有很多腦殘的吐點就是了...
※ 編輯: cabokino        來自: 122.116.200.107      (12/19 18:57)
推 siqzo1:我覺得這種討論比羅賓適不適合待在魯海好多了！
推 cutetaipei:推你的觀點
推 thanks123:推武力像是戰鬥力數值，有的話太制式化了
→ nonoise:ua就是uytq板友跟cabo板友的合體 好吧我打錯了囧我指ca
→ galilei503:uytq板友跟cabo板友的合體 ... >/////////<
→ nonoise:覺得他的武力論較像取個代名詞而已 他只是較喜歡硬碰硬的
→ nonoise:熱血互鬥 智取那些的他也不排斥也喜歡 只是更想看到前者吧
→ thanks123:合~體~，要比那個丟臉的姿勢~
→ nonoise:當然這些也只是我的猜測 囧a 猜錯了請多包涵
推 uytqazescf:    合~體~~~~~~~~                              碰~