Re: [心得] 750

[pH5 (一點點酸)]

依我的理解

所謂的自然系 動物系 與超人系

都是海賊王世界裡的人自己去做分類的

原本惡魔果實就有千千百百種

很多人得到能力之後 人類才依造能力的相似度來做分類

跟惡魔果實的實際能力是什麼沒有真正的分別

就像我們把地球上的動物分成哺乳類 爬蟲類 鳥類 昆蟲 等等

鴨嘴獸這種介於哺乳類與爬蟲類中間的生物 我們就強迫他分類於哺乳類

類似這種概念 所以皮卡究竟屬於自然系 超人系 或是具現化系(誤)

這些都只是海賊世界的人去定義的 (或是可以說是尾大自己定義的)

不一定有這麼明顯的界線


要是他們用 操作系 放出系 強化系 變化系 具現化系來做分類

也不會影響到惡魔果實本身的能力


另外  果實名稱也是人去定義的

相同的果實被不同人吃下去 雖然能力相同但是使用方式不同

可能就會影響到人類對於惡魔果實的命名

羅的手術果實 如果被香吉士吃下去 可能就變成菜刀果實 或是料理果實

魯夫的橡膠果實 如果被驚奇四超人的Reed吃到 可能就命名成 Fantastic果實




※ 引述《a9613148 (shiou)》之銘言：
: 不過話說回來, 媲卡到底算不算自然系?
: 還有不知道有沒有人討論過這個
: 像Mr.3是超人系, 但他可以把蠟燭放出來,
: 麥哲倫也是超人系, 可以放毒出來,
: 但魯夫跟小丑巴其還有Mr.1之類的角色都只能變化自己的身體,
: 超人系的能力到底怎樣定義阿, 看的霧濛濛

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噓 d86506:後面推論完全錯誤 名字固定 而且吃下果實的人就知道名字
→ d86506:http://ppt.cc/rO3r 惡魔果實還有圖鑑 可以查到名字跟能力
→ swift9112:薩波吃了還是燒燒 帝奇用了還是震震
推 beyondbaal:後面不完全錯誤啊  名字這種東西本來就是人"主觀"定義
→ beyondbaal:的  跟肚臍一樣吧..空島人肚臍=hello...
→ d86506:我只是要說 惡魔果實的名稱是有"標準"的 不是主觀認定
→ d86506:而且這是漫畫中都說明清楚的事 不需要腦補
→ d86506:見聞色霸氣 在空島會被稱作心綱 但同樣的果實不會有不同的
→ d86506:名稱
→ d86506:而且照這種說法推下去 之後要說惡魔果實沒有三大分類
→ d86506:我想也是必然的 (反正分類都是人分的麻~我爽也可以分成四大
推 beyondbaal:可是有圖鑑=有作者 確實能力本身是固定的 可是名字應
→ beyondbaal:該還是出書者決定的吧(笑只能說是一開始的設定不夠清
→ beyondbaal:楚及嚴謹 才會出現這種模糊地帶
→ xiaoa:是人為分類,沒錯. 但分類本身有其道理. 拿你說的鴨嘴獸來講
→ xiaoa:除了卵生哺乳, 它身上更多構造是與哺乳類相近的. 而且根據演
→ xiaoa:化, 它正是介於爬蟲與胎生的動物的後代, 並且更符合哺乳動物
→ xiaoa:的科學定義.
→ xiaoa:而惡魔果實的分類, 主要的使用者需求. 從外觀來看, 動物系才
→ xiaoa:具有較大差別. 但是逃不掉的, 所有能力者都屬於"超人"系
→ xiaoa:動物系最容易被分離, 因為能變形成動物.
→ xiaoa:而自然系, 被稱為最強, 是基於使用者的需求. 這類能力者能將
→ xiaoa:身體轉變成元素, 失去固定形態, 非常有利戰鬥.
→ xiaoa:這種元素化的能力, 符合使用者需求, 也正是自然系的定義
→ xiaoa:剩下的只是要不要分而已. 惡魔果實和念能力不同. 念能力是依
→ xiaoa:個人特質去發展修行, 引出能力; 惡魔果實卻是得到能力才能去
→ xiaoa:考慮如何發揮, 而且就算同是放出系的蠟燭和毒物, 使用上也是
→ d86506:名字是固定的 所以卡古才會說"聽說吃下去 就知道名字了"
→ xiaoa:差異巨大. 這造成說分類超人系, 不符合實務, 所以乾脆不分
→ d86506:如果名字不是固定的 應該是說 吃下去就能夠為能力命名了
→ xiaoa:樓上, d86506, 人家的意思是說, 就算名字固定, 也是人取的
→ d86506:如果連基本的漫畫內容都不尊重 只談讀者腦補 我也懶得講了
→ d86506:那是誰取的?
→ d86506:吃下去之後 就知道名字 那名字會是誰取的?
→ xiaoa:請問西瓜這個名字是誰取的?
→ d86506:請回頭看原po的概念 就算吃到西瓜 還會叫做西瓜嗎?
→ d86506:而且如果你從來都沒吃過西瓜 你怎麼會吃到西瓜馬上知道這是
→ d86506:西瓜呢?
→ d86506:所以這比喻不太妥當 因為畢竟是惡魔果實~
→ xiaoa:原PO只是說得誇張了一點.......
推 uytqazescf:我看倒像綠豆糕
→ d86506:如果使用方式不同 就會影響果實名稱 整部圖鑑根本就沒意義
→ d86506:得到能力 就知道能力名稱 這是漫畫已經確定的事實 還要著墨
→ d86506:我只覺得脫離原作 更像是同人世界
推 xiaoa:圖鑑就像課本. 是用來統一溝通的工具. 例如 fruit, 中文意思
→ xiaoa:是果實. 但是文字即是人類定義的,所以那天要把fruit改成動物
→ xiaoa:你也不能說它是錯的. 只是在改換的時候, 會造成混淆. 事實上
→ xiaoa:所有文字都經過這種轉變. 所以你若參考古書, 就會發現一堆字
→ xiaoa:意思跟現代用法不一樣.
→ xiaoa:海賊世界裡人也很乖,肯按照圖鑑的名稱,不過也只是尾大的設定
→ d86506:如果 吃下果實的人 對於名字可以隨便取 那就不會有那張圖
→ d86506:不會有吃下果實 就知道名字的那幾句話
推 TKforever:原PO對的
推 TKforever:d大也太執著於果實名稱......
→ TKforever:今天我要出一本TK圖鑒 把橡膠果實叫做伸長果實也可以
→ TKforever:只是怕混淆也方便辨識 才統一名稱
→ TKforever:原PO講很好 如果手術果實給香吉士吃到 圖鑒上又沒記錄
→ TKforever: 可能會取做廚師果實也說不定
→ d86506:重點是卡古說的那些話...算了
→ d86506:圖鑑上沒紀錄 吃到的人 就知道果實名稱是甚麼
→ d86506:但不是"命名"
→ d86506:你出一本圖鑑取名 但是你沒吃過 你不會知道這顆果實的名稱
推 udm:水水果實，最無用的自然系惡魔果實......
推 q5566:設定廚果實
→ d86506:話說 圖鑑根本不是統一名稱 跟現實生活的圖鑑意義不同
→ d86506:圖鑑上沒記載的果實 只要經過吃到果實 得到能力 就能知道
→ d86506:所以圖鑑的意義只是在於紀錄 跟彙整果實名稱跟能力
推 uytqazescf:TK大 哪個廚師會電擊食材嗎?
→ uytqazescf:雖然吃了果實就知道名稱這件事本身很怪 但是只能說是
→ uytqazescf:漫畫世界 他就是要這樣定義 否則如果根據使用者不同就
→ uytqazescf:有不同名稱 那怎麼會確認惡魔果實總共只有100種?
→ d86506:惡魔果實只有100種的來源在哪裡?
→ d86506:惡魔果實的數量根本不只一百種吧!是先前提到百獸海道
→ d86506:讓人覺得他部下裡有100個動物系能力者吧?!
推 uytqazescf:古早古早的SBS應該有提到 現在無心去找尋答案 或許等
→ uytqazescf:有人打我臉 或是提出正解 凱道因為人造惡魔果實打破了
→ uytqazescf:惡魔果實原本的"生態"
→ d86506:http://ppt.cc/t50e這算不算是正解 而你誤解了呢?
→ arceus:界線一直都很明顯,自然系能以流動/散開的非人形自然物呈現
推 beyondbaal:我對 "知道"果實名稱 這件事的看法還是偏向 你是第一
→ beyondbaal:個知道它擁有什麼能力的人 所以你有命名的權利 而不是
→ beyondbaal: 吃下去果實會跟你說:我是XX果實這樣...
→ d86506:算了 你認為怎麼樣就怎麼樣
→ d86506:文字那麼清楚寫著”知道”  你偏要認為”命名”  我也沒辦
→ d86506:法
推 d86506:你知道一件事  一定要別人跟你說嗎？
→ d86506:而且文字寫的不是知道能力  而是知道名稱
噓 xiaoa:d大真有點厲害. 卡古的話意思是 通過得到的能力去反推果實名
→ xiaoa:稱. 這跟知道名稱差的甚遠. 如果吃下去就知道了, 那也太神了
→ xiaoa:卡古本人, 路夫, 武士孩子 吃了水果反應都不是 "叮" 是XX果
→ xiaoa:d大這堅持, 漸漸要變得扭曲了. 適可而止點吧
推 d86506:總之 我的想法是 不會出現同一顆果實有兩種名稱的現象 如果
→ d86506:會有 那麼圖鑑也沒什麼意義了
推 beyondbaal:果實當然不會出現兩種名稱啊 同種能力一次也只有一個人
→ beyondbaal:有不是?
→ beyondbaal:況且op歷史這麼長 嚴格來說講果實名字
→ beyondbaal:大多也是遵照前人(第一代能力者)的取名
→ beyondbaal:(能力反推名稱/直接取名)而已(要說這是腦補也可以
→ beyondbaal:但總不會果實是近代產物吧...)
→ beyondbaal:圖鑑只能說是一種整理(名稱+能力) 名稱怎麼來的
→ beyondbaal:前面提過了 至於能力 可以是親眼目睹也能是聽其他人轉
→ beyondbaal:述
→ beyondbaal:(第一手資料，第二手資料的差異) 至於什麼系
→ beyondbaal:應該是滿主觀的沒錯 但是就像生物分類規則一樣 應該存
→ beyondbaal:在著更細的分類(動物系幻獸種)
→ d86506:去看原po邏輯  薩波吃燒燒果實之後能不能改名？
→ d86506:再說 大部分果實不在圖鑑裡 是要怎麼遵照『第一代』能力者
→ d86506:？
→ d86506:最後 如果連果實的三大分類都是『主觀』那我爽能不能分四
→ d86506:類？
推 beyondbaal:我必須為我說這裡用("主觀"的分類)來說不對 應該說是
→ beyondbaal:用"直覺"如果找的到三大類以外的第四類 那分四類也沒
→ beyondbaal:什麼問題啊...
→ beyondbaal:另外就是 針對"第一代"能力者這點的補充
→ beyondbaal:圖鑑上所記名稱的應該是來自第一代能力者/第一個被記
→ beyondbaal:錄者才是 我為我的用詞不精確道歉Orz
推 beyondbaal:原PO的邏輯 應該是類似平行世界的概念 當第一個吃到或
→ beyondbaal:被記錄到的人 使用的方法會影到到被紀錄時的名稱
推 d86506:我個人的想法是  因為圖鑑記載也好  因為能力者的直覺也好
→ d86506: 在海賊王的設定裡不會出現同一顆果實 但有不一樣的名稱
推 d86506:至於誰是命名者  我想是不重要的 是因為吃了就知道 還是吃
→ d86506:了就推知 這沒有什麼好爭
噓 xxxxxnick:我覺得D大應該是對的
推 k47100014:只要是有"名字" 就是人去定義的啦 上面清楚了嗎
噓 Mugiwara:1F D的意志是對的。
→ xiaoa:說真的, 卡古說的也只是聽說而已. 現在有人造果實, 如果自然
→ xiaoa:界本來沒有那些果實, 我們就可以見證果實的命名了
推 pita30:名字就是第一個吃到那個果實的人命名的阿.....
→ pita30:羅可能是第一個幫這個果實命名的人 所以叫手術果實
→ pita30:畫圖鑑是官方公認的"定義" 所以他寫下去的就是果實的名字
→ pita30:定義就是沒有為什麼的 被定義成燒燒果實他就叫燒燒果實
推 d86506:沒在圖鑑上的果實多的是  誰才是吃了第一顆沒在圖鑑上果實
→ d86506:的人？
→ pita30:所以寫圖鑑的時候有些作者認為有名字的就寫下去
→ pita30:沒名字的就空白 等改版再來寫就好了阿
→ pita30:圖鑑是官方唯一認可的名稱 畫進去之後就等於給他正試名稱了
→ pita30:假設羅吃了這個果實後自稱手術果實 官方改版後覺得把他取名
→ pita30:叫手術果實很OK~把他寫進去 他從此就被定義成手術果實
→ pita30:如果官方覺得手術果實不好 把他用切切果實寫進圖鑑
→ pita30:那他的官方名稱就變切切果實了  又沒人說圖鑑不會改版
→ d86506:人造果實也僅限於動物系  所以爭議也不會這麼大
→ d86506:圖鑑到底是誰做的根本未知  是官方還是地下 也沒人說的準
→ d86506: 只知道是權威
→ d86506:說什麼改不改版的 就是腦補了～
→ pita30:薩波要把燒燒果實改名是他自己喊爽的阿 大家又不這麼公認
→ pita30:要把1cm叫成1d86506也可以阿 定義過的東西再改都只是喊爽的
→ pita30:不管是不官方定的 就是海賊王世界裡有公信力的東西就對了
推 d86506:等有改名再說好嗎？ 一旦劇情出現這種發展 我就道歉  但目
→ pita30:你寫論文也可以在一開始把30cm定義叫1d86506 搞不好你的論
→ d86506:前沒有的事 就只能稱為腦補
→ pita30:文被引用500萬次後 30cm=1d86506就變成大家常用的用法了
→ d86506:那等我寫論文時再評論好嗎？
推 d86506:等惡魔果實真的出現任意改名 再來說好嗎？
推 d86506:把設定弄亂的不是尾田 看來是不尊重設定刻意腦補的讀者(可
→ d86506:能包括我)
→ pita30:而且司法島那跟原PO說的又沒衝突 羅吃到會說 阿 原來我吃到
→ pita30:手術果實 香吉士吃到會說 阿 原來我吃到菜刀果實
→ d86506:然後勒 薩波吃了之後改名了沒?
→ d86506:如果會這樣 那我沒看過圖鑑的人是不是也自己取名來破壞圖
→ d86506:鑑的權威?
推 uytqazescf:p大 所以說羅有用電擊 哪個廚師會電擊食材...
→ pita30:假設你沒聽過什麼叫1牛頓 有天你發現了使1公斤的東西有1加
→ pita30:速度的力 在計算上很好用 你把他叫成1XX 會影響1牛頓在世界
→ pita30:上的權威嗎??
→ pita30:或許等你變成權威時就會影響了
推 d86506:我只能說  海賊邏輯跟現實邏輯本來就不會太一致
→ xiaoa:只憑卡古聽說來的東西, 就能斷定不可能改名, 那也是腦補...
→ d86506:用一個比較現實的角度  不可能一個果實兩個名字也是尾田不
→ d86506:讓自己昏亂的手段 總之”改名說”等劇情有走到再說
→ d86506:我只是保守只以海賊劇情為本  要跳脫目前的說法 等出現改名
→ d86506:了再說
→ d86506:不以劇情為主 就只是各說各話而已
→ uytqazescf:同意 如果可以改名 一百種惡魔果實就能有一百種名稱
→ uytqazescf:這樣也太亂了吧
→ pita30:搞不好香吉士拿來應用的不是他的電擊而是拿他來生火阿
→ hank830320:IUPAC
→ pita30:用電氣火花來點火 就變成他的招試了   反正我也是亂掰的
→ pita30:同一個果實 不同的人吃到搞不好可以開發出不用的應用能力
→ d86506:那移植要怎麼講？手術刀要怎麼講？根本無法自圓其說
→ d86506:搞不好  那搞得好呢？ 香吉士棄餐從醫？
→ pita30:你怎麼認為香吉士吃到同一顆果實 會開發跟羅一樣的能力呢?
→ pita30:搞得好喔 就叫重組肉阿...
推 d86506:再用現實的角度講 尾田在創果實時就完全按照名稱去設計效果
→ d86506: 所以有不合之處是必然的
→ d86506:”重組肉”能讓茶鬍子有鱷魚腳 你騙我我都不信
推 uytqazescf:感覺這討論蠻有意思的 之前也有文章是說到底是羅是醫生
→ d86506:不一樣的能力 就不會是同一顆果實了啦
→ uytqazescf:才吃到手術果實 還是吃到手術果實才變醫生 或是因為是
→ uytqazescf:才特意去吃手術果實~"~ 真讓人糾結
→ pita30:因為不會畫出來你當然不會相信阿 兩年前我跟你說用線可以吊
→ uytqazescf:!!!!說到這就讓我生氣!!!
→ pita30:著雲一直飛你也不會信的
→ d86506:不用刻意去想因果拉 最後要不要問是d引起風暴 還是風暴印
→ d86506:領d?
→ pita30:或是說摸一下可以讓全世界忘記你 這麼唬爛的事你會相信嗎
→ d86506:所以重點是尾田的解釋為準 還是你的解釋為準？
推 uytqazescf:P你說的問題是漫畫劇情問題 跟漫畫設定問題是兩回事欸
→ d86506:總之 我不想配合你的腦補 只願以劇情為導向
→ d86506:總之扯在一起 再說”我覺得” 就天下無敵啦
→ pita30:當然是尾田解釋為準阿 可是你在一樓噓文噓的好武斷喔
→ d86506:因為目前尾田沒講到 我認為就只該以有講到的劇情為準
→ d86506:腦補會誤導讀者以為設定錯誤
推 enty00212:漫畫看起來d說的是對的 p根源po是硬坳
→ pH5:尾大也沒有講到吃下去就知道名稱 還有什麼系
推 d86506:你把漫畫看清楚再解讀吧 晚安
推 uytqazescf:樓上 D大有附網路連結欸
→ pH5:那段不就像海賊世界裡面聽說巴奇是個超強的人一樣嗎?
→ pita30:吃下去就知道名字這句話 大家的解讀不同阿
→ pH5:除非尾大自己另外寫出來的設定 漫畫裡的"聽說"就是真的嗎
→ pita30:有人認為這有標準答案 有人認為知道的名字因人而異
→ pita30:不都可以解釋這句話嗎?
→ d86506:zzzzzZZZZZ
→ pH5:是沒錯 那句話的意思應該就是這件事連海賊王世界都沒有定論
推 uytqazescf:這樣討論沒意義拉 與其要這樣下去不如就各抱各的定義
→ d86506:連sbs裡都會出現聽說了 我不知道你在質疑什麼
→ d86506:我也聽說娜美的ㄋㄟㄋㄟ很大  真的假的？
→ d86506:看來大家對娜美的ㄋㄟㄋㄟ沒有定見
推 pita30:http://ppt.cc/rNuD 要討論連結 應該用日文來討論阿
→ pita30:用日文來看 路基說的是"似乎" "好像" "的樣子"  應該沒錯吧
→ pita30:總之就是這句話路基自己都充滿了不確定
→ understar:就邏輯而言 這句話從路基口中說出來表示他吃了果實以後
→ understar:就知道了果實的名稱 但不知道是不是每顆果實都是這樣
→ understar:因為她要是沒知道的話 就不會提起這件事情 因為他沒果實
→ understar:告知 就可以確定果實不會告訴食用者
→ pita30:其實我連這句是卡古還是路基還是卡莉法說的都搞不清楚= =
→ understar:總之路基坐在現場 這句話一旦被說出來 有錯誤路基會糾正
推 pita30:我想說的是 一直執著在這句話 但這句話在漫畫裡明明就是用
→ pita30:猜測的口氣在說的
噓 seanx:我噓某D推原PO
推 seanx:靠卡古一句話就得出吃了果實馬上就知道果實名稱
→ seanx:這麼喜歡按劇情 你先跟我說第1話魯夫為啥根本不清楚自己吃啥
→ seanx:吃了就知道名稱也不用拿圖問魯夫 直接問"橡膠果實"就好
→ seanx:"吃了馬上知道名稱"看來不是這個世界的共識
推 Dennis411:對比於"名字固定 而且吃下果實的人就知道名字"樓上的問
→ Dennis411:題有點尖銳
→ seanx:順便翻譯一下上面貼的原文 "雖然好像可以從得到的能力知道
→ seanx:但會得到甚麼能力就是場賭注了"
→ seanx:而且這裡用的是"そうだ" 是一種猜想口吻
→ seanx:漏掉了 "從得到的能力知道果實名稱"
→ seanx:但是"知る"也可以譯作"推測"
推 seanx:重點在"得た能力で(從得到的能力)" 跟"吃了就知道"有點距離
→ seanx:就我看來 想表達的應該是 因為這些果實在圖鑑上沒有記載
→ seanx:雖然吃下之後就可以知道吃了甚麼果實 可這是場賭注
→ seanx:再說CP9他們在意果實名稱幹嘛 他們想知道的 功能比較重要吧
→ seanx:CP9的任務又不是完成果實圖鑑
→ seanx:如果圖鑑上有記載的果實並不是全部都有圖片的話
→ seanx:(除非每個能力者都配合作者先打卡完之後才吃)
→ seanx:那就可以解釋 為什麼圖鑑上看不出來 吃了從能力可知道名字
→ d86506:希望樓上看完我整個留言 得知或推知 我認為沒差
推 wushanglin:推這篇，噓最後面主觀論
推 Homer5566:差遠了 推知就是有不確定因素 這樣你爭半天
→ Homer5566:果實名稱不會重複的必然性就值得懷疑了
推 Dennis411:轉彎果實是你
噓 b0690237:純噓某人鑽牛角尖
推 b0690237:對了 卡古也是”聽說”吃了就知道名子喔
推 pttstupid:演變成哲學的問題惹 XD
推 ilydyk:根本雅量，頗呵
推 bbadia:比較想知道圖鑑只有紀載名字和果實樣貌嗎?
推 d86506:圖鑑內容還沒有說明
推 yanshencun:推一個
推 jyrpg:這觀點不錯  比較接近正常情況  西瓜也是先有西瓜才名為西瓜
推 k91011022:最後的大秘寶應該要交代何謂惡魔果實