推 gaviann:(握) 08/19 01:20
推 tsctao:推一下 08/19 02:23
推 djarum:推一下，您最後的觀點我十分認同 08/19 02:49
推 flamestriker:同意.殺道有他的優點,沒必要批得如此一文不值. 08/19 21:18
※ 引述《Trunks (センチメンタル)》之銘言：
: 想了很久，還是跳了下來淌這趟混水。
: S兄說話不太客氣，不過反駁的言論看來也沒抓到重點。
: ========================================================
: ※ 引述《weepchild (...)》之銘言：
: : 怎麼會沒有?
: : 我覺得我看到的每個組織都差不多沒兩樣啊?
: 爛人大家都有，海虎裡的強者卻都能掌握好爛人在想什麼，
: 所羅門看來卻連個看管阿信的手下都無法掌握。
: 而若是所羅門其實是故意的的話，那不就回到S兄前一篇文章的推論嗎？
這裡我要提出另外一點不同看法
很早之前版上就有不少人都提到類似的看法
就是肥良與和仔對於劇情走向的不同
肥良是不會多琢磨於"嘍囉"等級的人物
可是和仔相當喜歡把人物推及到"平凡小人物"
(而且是那種平凡到接近平民等級的角色)
這點武鳳已經寫的相當的清楚
那是否這樣的討論本質上根本是作者刻畫的作風不同?
如果肥良不太理會小人物的故事 而和仔喜歡寫到小人物的面向
從這裡去推論所羅門 或者是藍夢組織誰比較管的好下屬不是很沒必要?
藍夢組織是少特別去寫到這麼小的基層 他們的行事的
因為肥良會把劇情聚焦在重要人物上面 自然你看不到小人物的反應
因為兩位作者談劇情切入的角度不同
延伸到對整個組織的管理 會不會延伸太過度呢?
藍夢跟殺道會的故事 從來都沒有給我們完整的面向呀
另外 為何要先假設只有這兩種結論?
所羅門的心態也有可能是其實根本不在意這點小節
嘴巴做給外界看 或許會說 可是反正無關痛癢
"就是那種 你違反我命令會很怒 但是反正不會超出我所能掌控範圍即可"
這不也是另一種T前板所謂的意料之內?
另外我最搞不清楚的一點是:
就算下面小人物亂搞 為什麼憑此觀點來判斷這組織好壞!!!???
說白點 一個把下面都管的服服貼貼的領導者
不會比一個抓住大局卻雄圖大略不拘小節的領導者好
歷史上各代皇帝百百種 其中不乏這兩種 不是嗎?
拘泥在只有一個角色沒管好就很糟糕是很奇怪的事情
白愁壓根子不知道白露寶會變身 他並不符合T兄你所謂的"知道爛人要幹麻"
可是白愁不是整個武神系列評價最高的領導者~!?
還有 T前版可以去看更多S兄的前文
S兄之所以根源對殺道會很糟的討論是來自什麼觀點~!?
前期他對殺道會的不滿 可根本與現在的論點十萬八千里
這期也只不過剛好泰加的作法讓他可以繼續加入論點而使用
如果T前板想討論的是殺道會的好壞 也許從脈絡我們應該從最早文章
到底殺道會邪惡 獨裁 有什麼對劇情不好開始討論
: 1. 證明所羅門真正是個廢物?? 手下都管不好??
: 2. 原來一切都是所羅門安排的 要讓信義獲得三度覺醒!!!???
: : 我光拿一個人物就夠說明這種問題的存在:奧加
: : 都是從海虎一路看下來的老版友了,有誰不曉得奧加對於組織的發展有疑問?
: : 有誰不曉得奧加覺得藍夢好像走偏了?可是你看奧加有因此不幹說我要離開組織
: : 或是說老弟我覺得你的指示不對這樣不行過沒有?
: : 沒有!因為奧加婆媽他講不出口啊!而我們喜歡奧加不就是喜歡他那婆媽性格來著?
: : 一個人會因為家族的情義跟理想,明明覺得不對,還是無法扭轉
: : 這種事情在海虎三部曲裡面不只一次出現,我想大家都很熟悉了
: : 那麼換做伊頓等人,這有什麼好不懂好抱怨來著?
: : 把所羅門想成藍夢,把伊頓青龍等人想成奧加,這有很難明白嗎?
: 奧加這例子我只能說非常爛，請不要污辱奧加。
: 奧加對組織有疑問，
: 奧加不只覺得藍夢走偏，他老早就覺得藍道天武走偏了。
: 奧加有沒有因此不幹要離開組織？有。
: 之後之所以又回到組織而且就此不再離開是因為被藍道天武設局，
: 為了妹妹他只好回到組織，並信守他的諾言一輩子留在組織。
: 奧加有沒有覺得老弟的指示不對這樣不行？有。
: 奧加有沒有說出口？有。
: 就算最後奧加還是照著藍夢的意思去做了，
: 那也是藍夢利用奧加性格弱點去達成自己的目的，並非奧加聽命行事。
: 奧加為的不是家族的情義或理想，他為的只是自己的諾言。
: 伊頓？和仔有對他做過任何相關的描述嗎？
: 還有所羅門或青龍，在和仔做出任何相關描述之前要做連結都言之過早，
伊頓的戲份不多
沒有描述 不代表沒有
S兄質疑的是"沒有合理性"
我們反駁的是 他也許可以這樣解釋
劇情沒講 不代表他"沒有信服所羅門的合理性"
你可以說對伊頓描述不夠立體
但S兄跑進來就說"不合理"那才是件奇怪的事情
我認為w兄的想法 T前板你也沒有了解到
: ========================================================
: ※ 引述《monmo (Prisoner of Love)》之銘言：
: : 所以所羅門沒有繼承老師的能力? 誰說的? 你說的?
: : 就能力差來看 你舉首男的例子根本是在開玩笑
: : 首男跟地獄的能力差別
: : 老師跟所羅門的能力差別
: : 哪個比較遠?
: : 結果你認為金剛信服首男有理 伊頓信服所羅門無據?
: : 那海虎是部"信服崇拜弱者"的漫畫嗎?
: : 誰說伊頓就不是聽著老師說所羅門長大的
: : 和仔有說嗎? 還是又是你說的?
: 和仔什麼都沒有說，所以為何伊頓信服所羅門有據？
: 肥良可是明明白白的讓金剛親口說出他認為首男有能力繼承地獄，
: 伊頓等人信服所羅門的根據，和仔從未提到。
: 至於首男跟地獄的能力差別跟老師跟所羅門的能力差別哪個比較遠，
: 則根本就不是重點，
: 只要認定的本人這樣認為就好了，
: 用金剛信服首男來推論完全站不住腳。
: 和仔也沒有說伊頓就是聽著老師說所羅門長大的，
: 用野豹秦虹剛清醒就信服當時仍然偉大的藍夢來推論一樣站不住腳。
: 伊頓等人目前看來只因為殺道會這個名號就繼續留在這個只剩名號一樣的組織內，
: 現況來看的確仍然是沒思想的狗，
: 至於之後和仔會怎麼描述沒人知道，
: 現在就要為他們開脫說他們不是狗未免也太早了點。
這上面我已經解釋過了 T兄你真的沒弄懂為什麼我們會這樣回S兄
S兄認為的是"伊頓這樣不合理嘛"
我們回的是"他如果被設定成這樣 哪來不合理"?
這跟和仔有沒有說沒關係呀
另外 劇情是可以推敲的 這樣留白不講清楚的小說 電影豈有少~!?
和仔甚至可以不必講 光用"伊頓對老師近似神一般的信奉"
他大可以直接接"伊頓對所羅門的信奉"
中間他大可以不必特別去解釋合理性
兩件事情合起來 觀眾自然可以去尋得"他將對老師的忠誠貫徹在老師任何決定上"
: : 批殺道我沒啥意見 為批而批倒是挺怪的
: : 而且當初你不是說是因為看海洋被批不爽才批殺道
: : 啥時又變成"批海洋我沒啥意見"?
: : 那殺道是躺著中槍囉?
: 你應該要先看清楚文章再來回文。
: #18amzSPr
: 「武神爛 對 很爛 但是殺道沒好到哪去」
: 已經很爛的東西不需要多浪費時間，時間只會浪費在還有價值的事物上。
這樣有點斷章取義
您有看到S兄的再前句嗎~!?
他對這部漫畫的反感 還有批評殺道的基礎
是來自於"對版上雙重標準人的不爽"
他批殺道的根源 是來自於他對"批海洋很有意見"
這是他本身的語意唷 批海洋的人讓他覺得有雙重標準不舒服起而批評殺道
這不是我原回文的意思~!? 我可未見這樣回哪裡有錯
至於框框後面那句 那就流於T兄你替S兄的發炎了
而我早有說過 最好的解決方法
是S兄親自回應他認為批海洋者的雙重標準
冤有頭債有主呀...可是他並沒有這麼做
作法他改為迂迴來批殺道 那可是他自己承認的不關版友的事情
而之後坦白說 我認為T兄你也沒有看完他一整系列回文
沒有一個批判的核心 S兄顯然淪為每個禮拜在挑毛病出氣了
今天挑這個 下禮拜換一個不爽
: : 腥伯也都是說我們層級不同耶
: : 你回的不客氣 那我也不用禮貌了
: : 要回你漏洞百出的文章還需要花什麼腦筋嗎?
: : 回去看你到底預設了多少和仔還沒有寫出來的假設?
: : 我們層次真的是不同啦 你真的比較高
: : 因為你都看的到和仔沒設定的部份
: : 我都看不到...........>_<
: 其實m兄你才假設了太多和仔根本沒提到的東西。
: 當年肥良用了許多篇幅才描寫出的有血有肉的強者們，
: 今天在作者啥都沒說的情況下，
: 就因為讀者的一廂情願被連結到殺道會的眾人身上，
: 老實說對昔日強者是一種污辱。
我說了 這根本就是另外一種形式的創作作法
假設~!? 對不起T兄 我真的認為你沒看懂我為何那樣回應
老話重提 我提的假設只是為了反駁S兄認為的"不可能"
我從來從來沒有說"和仔最後一定會這樣設定"
只是 S兄認為的"不可能"
卻在和仔未解釋的部份裡 可以找到合理的解釋
我提的假設只是為了告訴S兄"嘿 誰說你現在就可以說不可能的~!!!"
: ========================================================
: ※ 引述《sanvan (小克)》之銘言：
: : 你太瞧得起藍夢了，次男會被抓去搞三個月全是藍夢一手策劃
: : 為的不是要磨鍊次男而是要把次男的價值用到乾淨
: : 藍夢深深的了解次男天道海虎奧加的個性，利用他們的個性來達到最大利益
: : 先利用次男殺雄獅，因為他知道只要次男殺了雄獅次男便會踏上不歸路
: : 天道不會因此殺次男，海虎也不會，但海虎會給次男嚴厲的懲罰
: : 在次男失去力量後再派瘋牛(火鳥)和基頭四去搞他三個月
: : 讓他徹底的被汙辱再帶藍瞳瞳去看到次男失敗的樣子，讓次男進入絕望的深淵
: : 接著藍夢再展現出親情讓次男感動，但是這樣還不夠
: : 因為藍夢需要的是次男的力量，因此利用奧加的個性讓次男恢復力量
: : 對藍夢來說次男是件工具，非常好用的工具
: : 因為他只要能操縱次男，不論次男做了什麼事海虎和奧加都拿藍夢沒辦法
: 你搞錯重點了，S兄質疑的是和仔安排此一橋段的用意何在，
: 所以才說之前肥良讓次男被搞的用意是：
: 「次男道是為了在最短時間強化他的決心 磨練他的意志的
: 也是因為次男的過去讓他缺少這強者的最後一塊必備元素」
: 而和仔在此讓信義被搞的用意則不知何在，
: 「從小就被屠村 長大後被狼心狗肺的朋友恩師背叛 圍殺全家的信義」，
: 顯然不缺乏當時次男所缺乏的東西。
: 不過我不覺得這會像是S兄所說的是讓信義邁向第三度覺醒的關鍵，
: 我覺得這兩期和仔只是單純讓信義虎落平陽被犬欺而已，
來個首尾呼應好了
我以前也批過 比較過和仔跟肥良
和仔劇情的"格局"是大概永遠比不上肥良的
但是和仔有他獨到的地方 那就是他很會描述"小事"
我"完完全全搞不懂" 為什麼信義這次遭劫一定要有意義~!?
小說電影有意識流手法 那種寫出來每件事情幾乎都可以說瑣碎到無意義
但這也是一種寫法呀...現在"生活風歌詞"正夯 歌詞有多重要意義嗎?
"為什麼下重鹹就一定要有象徵意義~!? 沒有重要意義就該被批到死?"
不能就像T前板你所說的 可以那麼單純就只是"虎落平陽被犬欺"~!?
這道理你懂不是嗎? 那S兄的回應是什麼 他可以說"他覺得這樣寫他不喜歡不好看"
我絕對不會反駁 就像我不會反駁現在不喜歡武神的人
我會做的事情是 把我認為還OK的部分提出來
結果他是說"這樣寫很爛" 那為什麼有不同看法的人不能反駁?
更甚者談到我們境界不同 那又為甚麼不會被版友吐槽~!?
和仔就是喜歡堆砌一些生活小事 到最後透過這些小事去形塑角色的立體性
肥良靠的是戰鬥 以個人的風格展現 還有台詞
兩人在角色的形塑方面各有特色
誰說只能有某一種寫法~!?
: 應該是沒什麼特別的用意。
: : 不弄些際遇來讓信義突破難道要使用主角威能嗎，那我推薦你看老黃的新龍
: 我相信封先生留下的禮物已經足夠。
: ========================================================
: 至於說殺道是目前港漫第一把交椅、
: 或者說看漫畫根本不需要這麼認真的意見
: 則根本不是在反駁，
: 因為這種意見基本上就是在否認殺道的價值。
: 而拿目前的武神來質疑的意見就更不知所云了。
: 殺道沒那麼糟，但其實也沒有那麼好，
: 更不用說要拿來跟經典的海虎系列做比較。
: 因期待和仔的未來性而支持他是很好，
: 不過一味的讚美並不是支持，
: 好就好、壞就壞，實話實說才會進步。
: S兄語氣的確不佳，不過他並非胡言亂語，
: 很遺憾沒能看到有人能與他就事論事的討論到他所想說的東西。
: 以上，沒後續的話，老板友一枚繼續潛水…
沒人想跟他就事論事 那可不能怪版友
我本來也想好好回他一篇 但他下篇的態度
只能說如版友所說 跟他認真只是浪費時間
T前板 真的別以為大家不能跟他就事論事
前幾篇多少人跟他就事論事 那些觀點你又是否看過
又或認為S兄站的住理~!? 尤其是那些什麼殺道會獨裁跟黑日相同...芸芸的論點
要跟他就事論事 照樣可以回他的論點
有很難嗎~!? 他論點漏洞真的少到好像其實他站的住理卻沒人反駁~!?
我還真不覺得如此
回歸我對殺道的觀點
我雖然為他辯護 但我只辯護他莫名奇妙中槍被拿來當出氣筒的部份
你要說我真覺得他多有格局 多有創意性 那也大可沒有
我已經多次重申過"殺道格局不足"的問題
也說過"就劇情格局 他的本質應該讓他贏不了肥良"
可是就算如此 我看到他的好
甚至我必須反駁T前板你武斷為殺道做出看似當然的評價
"殺道沒那麼糟 但也沒那麼好 更別說跟經典海虎比較"
我論:這標準在哪裡?
看漫畫的標準百百種 怎麼能這麼武斷的下定論呢?
這也許是T前板你的看法
我坦白說 這也是我對殺道的評價 我壓根子根本不認為他比海虎好
比肥良的黑豹好 比武神前期好 只因"我也是個把劇情放優先的人"
但是誰說不會有另外一個 他更重視分鏡 畫面 畫技 氣氛的人
他認為"跟殺道的畫技比起來 海虎哪能比較"
和仔繪圖能力的好 可是肥良親口承認一輩子都達不到的
不先把自己的觀點 評判標準標示就一股腦兒把全部作品類比不會是件好事的
如果能用這樣的說法 老馬的天下跟黑豹劇情搞在爛
認為他比海虎好的人恐怕還是較多 相當多人可是因為畫面就跟肥良絕緣的
那我們又服氣老馬後期作品真的比肥良好嗎?
王家衛的電影 麥可貝的電影 李安的電影 你要說誰好 誰壞?
七龍珠跟NANA哪一部好看?
這就跟把和仔跟肥良 混在一起分高低沒什麼兩樣
--
我反對的是只基於一種觀點 就把其他作品評為一文不值
這種不尊重該漫畫其他面向價值 喜歡這些漫畫讀者的說法
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.203.7.78
※ 編輯: monmo 來自: 203.203.7.78 (08/19 01:21)