→ boxscore:謬論 02/01 16:29
推 l791016:唉....VC加油!!! 02/01 16:36
→ innersigh:伙計~ 你寫這篇有說等於沒說~ 還是蓋了吧.. 02/01 16:43
推 clkdtm32:原來他傷已經好了啊... 02/01 16:45
推 hgkimo:說真的最近都靠魔獸撐住~卡特命中也低的太難看了 02/01 16:47
推 yoyo128128:不相信他傷好 投籃姿勢都變了 02/01 16:51
推 randollwang:再給他機會吧!傷好了都要復健適應期恢復"平均"水準說 02/01 16:55
→ randollwang:他有在進步才重要進攻多樣性出來了再來就是調整命中率 02/01 16:56
推 elviscarter:這篇講的很對，但目前的問題是~VC自己連該有的水準都 02/01 16:56
→ elviscarter:未發揮，明明就打不好還要硬拗....要不是最近贏球，不 02/01 16:57
→ randollwang:相信他過去11在NBA打滾 應該不是浪得虛名的汽車修護員 02/01 16:57
→ elviscarter:然有得鞭了....表現不好就應該要承認，想辦法克服，而 02/01 16:58
→ elviscarter:不是講這種推卸責任的話....~"~ 但還是希望VC加油！ 02/01 16:59
推 elviscarter:另外場均20 30分那段，感覺好像自己很輕鬆可以達到... 02/01 17:01
→ elviscarter:希望他能用實際行動證明不是嘴砲XD 02/01 17:02
推 randollwang:VC:場均20分就像是汽車修護員隨身帶鈑手和鐵鎚一樣都 02/01 17:07
→ randollwang: 是很合邏輯與民眾普遍常識小弟向來不嘴砲是吧?(誤) 02/01 17:09
→ randollwang:少林螳螂拳表示:研究過! 02/01 17:16
→ randollwang:金絲邊眼鏡表示:樓樓樓上叫我嗎?(點頭 斯文誠懇貌) 02/01 17:18
推 dragon49er:季後賽的時候VC在這種表現很快就放暑假了 02/01 17:20
推 francis45:= = 整篇都很跳針 02/01 17:26
推 mobyshin:他領多少薪水阿? 02/01 17:27
推 ReBegin:叫醒Carter吧 02/01 17:37
推 AquaX:VC本人 大范 魔術隊友肯定比我們球迷還心急 也更清楚VC的 02/01 17:41
推 OriginalSin:這樣的邏輯......那不要出手好了 02/01 17:42
→ AquaX:狀況吧~有的時候確實得不看過程看結果 總之心態調整好最重要 02/01 17:42
→ AquaX:身手的復原還是需要一段時間的.... 02/01 17:43
→ randollwang:機會教育一下! 請問啥是"跳針"啊? 真的聽不太懂這用詞 02/01 17:44
推 francis45:跳針就是差不多的內容講了好幾段 不在乎數據 感覺很好 02/01 17:48
推 suzukihoward:應該是文不對題 答非所問的意思吧 02/01 17:48
→ francis45:為了勝利而來 loop~ 02/01 17:49
推 mysterio619:去總版看有關湖人的盒子啊 比賽文之類的 馬上能懂跳針 02/01 17:51
推 randollwang:喔喔^^瞭解了原來如此!就避"話鋒"的意思啊感恩耶上2位 02/01 17:51
推 johnny1713:還蠻有道理的 籃球是大家一起打的 02/01 17:55
推 kingdomwang:加油吧 支持他這麼多年第一次看他打的這麼低潮 02/01 18:49
推 elviscarter:在魔術過太爽，打爛也贏，需要一個Bowen激怒VC一下XD 02/01 18:53
→ elviscarter:不過別再受傷了....對籃網扭到之前切入明明還頗威 02/01 18:54
→ randollwang:SVG:(回樓上)老強任務交給你這魔術僅存公園阿伯派傳人 02/01 19:00
→ killer922:贏了 然後呢?? 前面連敗對球隊一點幫助也沒有 現在連勝 02/01 19:05
→ killer922:他也不是第一功臣 就算沒看比賽光看數據就讓人吐血..... 02/01 19:06
→ killer922:一點就沒有以前明星的光環.... 大范那時候能跟他聊聊 02/01 19:07
推 ellenaim:那請VC以後不要再出手了 把出手機會給別人 02/01 19:45
→ clkdtm32:VC這兩場出手很少了吧...都不要他出手??這是...... 02/01 19:59
→ randollwang:就機伶選擇性出手囉~ ^^ (拍拍樓上) 02/01 20:09
推 clkdtm32:不用拍我 我希望他被交易掉...(撥撥灰塵) 02/01 20:25
推 ddbig:其實我太同意這兩場已經出手很少之說 請您按照出手數和上場 02/01 20:25
→ ddbig:時間去算 他還是算很搶投 02/01 20:26
→ ddbig:我對VC的技術 能力完全沒有質疑 就算是今日亦同! 只是希望 02/01 20:27
→ ddbig:VC調整自身低潮的方式需要改改 球迷是很現實的 一再破壞自己 02/01 20:28
→ ddbig:的數據 何苦呢?說真的贏球最重要 沒人在乎VC甚至是DH要得幾 02/01 20:29
→ ddbig:分? 02/01 20:30
→ randollwang:都不要他出手??這是....希望他被交易掉...<--自我矛盾 02/01 20:37
推 ReBegin:感覺心態要調整過來 不能因為陣容完善就這樣 02/01 20:39
→ ReBegin:可能覺得不需要自己就可以贏 所以就比較少出手吧 但感覺這 02/01 20:39
→ ReBegin:樣是不夠積極的 帳面上的成績當然也是很難看 雖然真的很少 02/01 20:40
→ ReBegin:輸球 但總是要維持一個水平吧 不過光在這邊說VC大概也是 02/01 20:40
→ ReBegin:看不到吧 02/01 20:40
→ c8c812345678:唉 但是他的投籃...加油吧 VC你可以做的更好 02/01 20:50
推 clkdtm32:要留他又要他不出手...所以我希望他被交易 懂嗎? 02/01 21:22
→ randollwang:呵呵^^這也不是我們能決定的不在其位不謀其職囉~ 02/01 21:47
→ randollwang:我個人不支持VC 但我相信他11經驗部是隨便混混就過來~ 02/01 21:48
推 randollwang:(無戰意)只能說錦上添花落井下石人皆易雪中送炭屈指寥 02/01 21:55
→ randollwang:不過"人性"兩字而已.....\(~_~)/ (收手) 02/01 21:58
推 young23:以一個VC迷來說 我覺得VC講得有點像狡辯了 02/01 22:20
推 elviscarter:回憶中的飛人.....加油啊!!! 02/01 22:24
推 anyweather:<--(VC迷) :老實說我對VC這番回答失望 02/01 22:37
推 vc15714:邏輯感覺挺怪的 球隊贏所以自己的帳面成績差沒關係 但是 02/01 23:03
→ vc15714:自己打好一點球隊不是也可以贏的更輕鬆 之前也不會輸給一 02/01 23:04
→ vc15714:些不該輸的球隊 02/01 23:05
→ AM34:對他的說法失望 希望他能用回復狀態場上的表現來證明 02/01 23:22
推 edison1003:同young23大感想 感覺是個理由伯的說辭 02/01 23:33
推 ssd123698745:重點根本不是得分少 是連命中率都低的很難看 02/02 10:06
→ ssd123698745:今天FG有.45 出手少得分少說不貪功還說得過去... 02/02 10:07
→ ssd123698745:VC這種回復真的很讓人失望 02/02 10:07
推 sslk:簡單的說 VC講的好像是他配合球隊降低數據 但事實上他是打的 02/02 16:13
→ sslk:很爛而讓數據下滑 根本沒有在球隊的勝利上幫到忙 02/02 16:14
→ randollwang:有沒幫到忙要參考上場融合值:+/-比個人數據更有參考性 02/02 16:29
→ randollwang:那代表了雖然投不進但守的著球 傳導適當 跑動配合可^^ 02/02 16:31
→ randollwang:所單看個人數據有時太武斷 +/-值其實跟融合性切切相關 02/02 16:32
推 neptune317:不過+/-值也計入了同時在場上其他人的影響,VC在場上的 02/02 16:33
→ neptune317:時候可能其他隊友都是主力,以他那相對短出場時間,可能 02/02 16:33
→ neptune317:他在場上的時候魔獸大都在 02/02 16:34
→ randollwang:正因為包含其他人"交互影響" 所以融合值:+/-的更能表 02/02 16:36
→ randollwang:達眼睛看不到確實計有影響的抽象意義囉~^^ 02/02 16:36
推 neptune317:不過這是比較的,先發的隊友和替補就是不一樣 02/02 16:38
→ randollwang:簡單說就是"默契"呈現值^^ 02/02 16:38
→ neptune317:如果是絕對的,那+/-高才是絕對的好 02/02 16:39
→ randollwang:其實那是一種很高明的技術統計數據發明大多容易忽略它 02/02 16:40
→ randollwang:其實+/-這東西是近代才加入為的就是給人用數據看"默契 02/02 16:42
→ randollwang:個人攻守數據很漂亮但- 代表得分多 但球導不好 守不著 02/02 16:44
推 ellenaim:有人可以幫忙PO全隊現在的+/-值嗎? 感謝 02/02 16:44
→ randollwang:沒辦法和其他球員相互組織合作~^^ 02/02 16:45
→ randollwang:也代表"個人"雖然投的進 但命中率卻不高~^^ 02/02 16:50
推 sslk:+/-受到太多因數影響 根本跟默契扯不上關係 02/02 17:46
→ sslk:+/-值 如果重要 早就列入正式記錄了 如果你不願意看命中率 02/02 17:47
→ sslk:你可以去看eff 甚至eff/min 總之 VC糟糕的表現對球隊覺對不是 02/02 17:48
→ sslk:正面的幫助 他的說法根本就是不負責任 02/02 17:49
→ boxscore:根本沒必要看+/-值 爛的無庸置疑 02/02 18:13
推 randollwang:^^~個人並不支持他 但近已看見他漸有微幅進步 至於+/- 02/02 18:34
→ randollwang:這項高度統計數據交叉分析看不看的懂就看個人了~^^ 02/02 18:35
→ randollwang:NBA官方專家多不甚數能人無數相信沒用不會加這東西^^ 02/02 18:38
推 sslk:NBA官方正式的數據本來就沒有+/- 只有在box裡面有而已 = = 02/02 20:51
→ sslk:為何不列入正式數據 就是+/-運氣>>>實力 02/02 20:52
→ sslk:還有 +/-只是最基本的算數 並不是什麼高度統計數據交叉分析 02/02 20:53
推 randollwang:默契這東西本來就是浮動的 看DURRENT去年和今年~^^ 02/02 20:54
→ sslk:沒事做可以去睡覺 不用來魔術板亂 02/02 20:54
→ randollwang:個人數據一樣漂亮 到今年戰績好些 差別就在融合度+/- 02/02 20:55
→ randollwang:這有目共睹的事實~^^ (閣下免生氣 無戰意^^) 02/02 20:55
→ sslk:我發現我再跟一個什麼都不懂的人浪費時間... 02/02 20:56
→ randollwang:^^~希望如您所言囉 祝福不送了 先走一步~^^ 02/02 20:57
推 y1027330:我覺得一兩場或許+-值 不代表什麼 但長期的累積 多多少少 02/03 01:36
→ y1027330:真的能代表 在場上跟隊友的團隊戰力 02/03 01:37
→ y1027330:畢竟NBA是個高強度的運動 假如一個真的沒啥用處的人在場 02/03 01:38
→ y1027330:上 就算隊友很強 一個弱點 會很明顯的 02/03 01:38
→ y1027330:個人感覺拉 !!! 討論而已 沒有要戰!! 明天四連勝!! 02/03 01:39
→ wildwest:這裡有可以參考的東西 02/03 02:53
→ wildwest:基本上+/-....某個陣容出場時勝率是100% 02/03 02:54
→ kirchize:所以今天勝率！！6成6！！ 02/03 08:38
推 y1027330:Nelson-Redick-Barnes-Bass-Howard 這超冏= ='' 02/03 09:22
→ y1027330:Nelson-Redick-Barnes-Anderson-Howard 02/03 09:23
→ y1027330:100% 02/03 09:24
推 randollwang:謝上w大與y大用資料數據機會教育+/-有多重要 順道為這 02/03 17:54
→ randollwang:項偉大多重統計數據交叉分析分發明洗多年不白冤與致敬 02/03 17:56
→ boxscore:總版又有人在心態論了..... 我不覺得VC上了場會不認真打 02/04 01:10
→ boxscore: 但是就看這篇還有之前一篇說即使競跑跑最後他還是能得分 02/04 01:11
→ boxscore:我有點懷疑它太輕視準備工作了 不然狀況為什麼會調這摸久 02/04 01:14
推 tiberian:+/-計算很單純，哪來很偉大，Durant之前+/-都負的.... 02/04 01:56
→ tiberian:甚至他沒上場球隊+/-好看很多，然後咧 02/04 01:57
→ tiberian:或許長期來看+/-有參考價值，那也只是以果追因的工具而已 02/04 01:58
→ tiberian:原因是甚麼仍然是要到比賽裡面找，模糊的數據能代表甚麼? 02/04 02:00
→ tiberian:球隊多半都有與真正的數據統計紀錄公司合作，裡面記錄的 02/04 02:01
→ tiberian:細節比這些含糊的數字更有參考性。 02/04 02:03
→ tiberian:喜歡研究的版友可以看看這個，更多的資料 02/04 02:09
→ tiberian:至於出手的數據可以參考Usage Rate，有考慮球隊出手步調 02/04 02:17
→ tiberian:而且造成罰球與失誤都有計入加成的調整。 02/04 02:17
→ randollwang:請問作"餌"成功吸引到隊友空檔勒?這數據不會顯示吧^^ 02/04 02:28
→ randollwang:所以+/-直意義的重要性就是呈現那些看不出的抽象意義 02/04 02:29
→ randollwang:蹈入計算加上場時間數值再去跑的 不是倒果為因 ^^ 02/04 02:32
→ randollwang:毫無戰意只求真理~^^ 至於DURANT 看看去年他個人數據 02/04 02:34
→ randollwang:跟今年差不多好看但去年球隊戰績爛 個人+/-融合值多- 02/04 02:36
→ randollwang:但今年不同了 他球隊戰績好 個人表現也融入球對"默契" 02/04 02:37
→ randollwang:由數據來詮釋就是一種相輔相成 +/-高所以融入球隊戰 02/04 02:38
→ randollwang:就如在下說 的 默契 融合度 它的交叉分析包含多的球員 02/04 02:40
→ randollwang:配對自變項加相互上場"時間""時機"數值等與再去跑得的 02/04 02:42
→ randollwang:恰恰相反的是它能由因而導出果大家多交流吧^^共長知識 02/04 02:45
→ randollwang:講回DURANT 所以他今年融合直+/-多+ 這有目共睹可翻查 02/04 02:47
→ randollwang:所以說勝隊球員有+也有-敗隊裡有-卻也有+意義正在此^^ 02/04 02:52
→ randollwang:至於倒果為因的才是eff這數值 很多命中低但幹很多分的 02/04 02:53
→ randollwang:最後不論勝敗他eff值都會很高 因為分都他得的啊 02/04 02:54
→ randollwang:但+/-值他一定-的很難看因為他的低命中率浪費掉多少次 02/04 02:55
→ randollwang:球隊團體進攻機會勒? 這大家能義會吧^^ 所以eff是果 02/04 02:57
→ randollwang:而+/-值才多高過半時候是一隊球員搭配勝負與否的指標 02/04 02:59
→ randollwang:+/-跟eff相比的話前者為因的可參考性反才更高些 ~^^ 02/04 03:02
→ randollwang:再補充一下因為+/-不只參數有"進攻"還帶入"防守"數據 02/04 03:33
→ randollwang:所以那數值意義推來的結果對判別團隊搭檔優劣更客觀也 02/04 03:36
→ randollwang:更全面些~^^ 02/04 03:37
→ anyweather:超過三行以上請回文好嘛 02/04 10:46
推 tiberian:作餌吸引到空檔也不見得呈現到+/-上面，拓荒者季初Blake 02/04 13:47
→ tiberian:+/-值超高的，比他的隊友還高，但是你看他們的球迷? 02/04 13:49
→ tiberian:+/-就只是比賽結果而已，融合值是你個人的解讀，但是很少 02/04 13:50
→ tiberian:人這麼相信他，我舉Durant的例子是季初有個專家看+/-來否 02/04 13:52
→ tiberian:定他，因為Westbrook跟Green沒他在場上的+/-比較好看 02/04 13:52
→ tiberian:這是你說的交叉分析嗎，然而雷霆球迷的想法是? 02/04 13:53
→ tiberian:不論Blake+/-比隊友好還是Durant的+/-比隊友差，原因絕對 02/04 13:55
→ tiberian:都要到比賽裡找，過去兩年三巨頭向來是PP的+/-最低啊， 02/04 13:55
→ tiberian:為什麼? 因為他還要帶替補打球。 02/04 13:56
→ tiberian:我要說的是這些粗淺的數據只表現出一些現象，真正的原因 02/04 14:02
→ tiberian:只有到比賽裡去找。 02/04 14:03
推 randollwang:^^閣下還不太意會在下說的"團隊貢獻值"=融合度的意義 02/04 16:31
→ randollwang:+/-值就是表達比賽中團隊契合表現的"過程"好壞的貢獻 02/04 16:33
→ randollwang:它更是紀錄證明那些所謂"默契""搭檔""配合""空手作餌" 02/04 16:35
→ randollwang:時個人造成的團隊貢獻這+/-偉大的部分就是他是那些fg 02/04 16:37
→ randollwang:eff等的其他個人"表面"數據以外唯一能呈現那些上述在 02/04 16:38
→ randollwang:下所言的那些肉眼和攻守表現帳面數據上看不見卻實際存 02/04 16:39
→ randollwang:在的那些每日場上都會存在而攻守數據無法紀錄到的"抽 02/04 16:41
→ randollwang:象"的微妙意義~^^如跑動吸防製造隊友空檔 參與組織傳 02/04 16:42
→ randollwang:導卻未必是拿到助攻紀錄到卻能實際讓隊友下球後開後門 02/04 16:44
→ randollwang:上面這些就是在下所說的實際存在但數據卻不會呈現球員 02/04 16:45
→ randollwang:個人"經驗"與"組織"能力等非攻守帳面就看的到的"價值" 02/04 16:47
推 tiberian:我只告訴你這些數據沒有甚麼證明的價值，許多人用+/-值 02/04 17:59
→ tiberian:去評斷球隊只帶來錯誤的結果。你可以用球場上的表現去詮 02/04 18:00
→ tiberian:釋球員怎麼幫助球隊，也可以用各種數據來輔助你找到球員 02/04 18:01
→ tiberian:其他價值，但用一個粗略(幾乎就是比賽結果)的數字來逆推 02/04 18:02
→ tiberian:意義不大，因為用+/-值分析很多時候出現很荒謬的結果 02/04 18:03
→ tiberian:另外很多細節只是沒人要紀錄而已，球迷其實可以自己做 02/04 18:06
→ tiberian:而不是將沒紀錄的東西就塞到+/-裡面。 02/04 18:07
→ tiberian:然後告訴大家+/-可以解釋僅有的紀錄數據不能解釋的部分。 02/04 18:08
→ tiberian:為什麼我要質疑?根據82games裡VC目前在場上eFG%根本沒有 02/04 18:13
→ tiberian:提升，他之所以會有好看的+/-是因為魔術在他上場時有較好 02/04 18:14
→ tiberian:的防守(而且十分顯著)。這不是要批評VC，大家都知道他不 02/04 18:14
推 randollwang:w大對不起^^"向您借用一下!看看下面這整理吧高度相關 02/04 18:15
→ tiberian:是一個只有"這樣"的球員，一月他的總命中率只有.28，三分 02/04 18:15
→ randollwang:不論統計學或現實面真實: 02/04 18:15
→ tiberian:只有.24，這樣的表現只能用荒腔走板來形容，我只希望他能 02/04 18:16
→ tiberian:找回自己。 02/04 18:16
→ randollwang:再下也沒有亦不支持VC 純粹是當時已從數據看到他漸有 02/04 18:17
→ tiberian:我上面po的網站還有完整的5 man units，你拿這給我看幹嘛 02/04 18:17
→ randollwang:起色 果不期然......^^ 02/04 18:18
→ tiberian:你如果很愛看+/-比較，你可以看WayneWinston 02/04 18:18
→ tiberian:最近他也有一篇關於魔術的分析，不過說實在他用+/-寫灰狼 02/04 18:19
→ tiberian:我個人是不怎麼同意，這就是為什麼我認為這個數據參考價 02/04 18:19
→ randollwang:+/-和勝率 高度相關 您可以自己用EXCEL或SPSS跑看看^^ 02/04 18:19
→ tiberian:值不高的原因。 02/04 18:19
→ tiberian:要跑統計你要有足夠的基礎去證明你的假設是否符合現實 02/04 18:20
→ tiberian:不然是要跑甚麼? 複雜的籃球比賽可以用簡單的模式跑嗎 02/04 18:20
→ randollwang:在下上面所述沒有絕對推崇+/- 但相較其他數據 相對有 02/04 18:21
→ tiberian:至於+/-當然與勝率高相關，因為他本身就式紀錄比賽的結果 02/04 18:21
→ tiberian:如果一個球員場場48分鐘，他的+/-就代表球隊勝負，這不是 02/04 18:21
→ randollwang:助理解一個球員他攻守分外的球場價值~^^ 02/04 18:22
→ tiberian:廢話? 02/04 18:22
→ randollwang:一個球員場場48分鐘，他的+/-就代表球隊勝負<---錯 02/04 18:23
→ tiberian:現在根本是魔術本身太強cover著VC，如果讓他現在來帶替補 02/04 18:23
→ randollwang:您這例子是跟EFF值和EFF/MIN比較相關 02/04 18:23
→ tiberian:+/-會好看到哪裡。 02/04 18:23
→ tiberian:你不要拿adjust後的+/-來跟我說嘴，基本上差異不會太大 02/04 18:24
→ tiberian:+/-就是在時間內雙方得分的增減而已，被你講得那麼偉大 02/04 18:25
→ randollwang:^^ 只能說凡是勿太武斷 就在這篇文後的一場VC大復活^^ 02/04 18:25
→ tiberian:我不是在批評VC，但是如果他一直維持這樣的表現，對球隊 02/04 18:26
→ randollwang:沒關係 閣下勿動怒 我相信NBA官方也相信這項+/-發明人 02/04 18:26
→ tiberian:恐怕不是好事，這季他的狀態完全是在走下坡，他要做的是 02/04 18:27
→ tiberian:走出傷勢才對，不然怎麼解釋都沒有用。 02/04 18:27
→ randollwang:這項+/-發明人投注多少心血的研究成果 其中甘苦 頃是 02/04 18:27
→ randollwang:一句沒啥意義沒啥參考價值 就能抹滅的呢?^^(握個手吧) 02/04 18:29
→ tiberian:若你還認為+/-是動用那麼多心血的東西，那麼我也言盡於此 02/04 18:29
→ randollwang:在下不生氣反而很欣賞您這種可以好好討論的看球朋友呢 02/04 18:30
→ tiberian:畢竟這東西其實也沒甚麼好發明的，紀錄上也不是難事。 02/04 18:30
推 Drexler:正因為+/-值牽扯的東西太多 你很難應用來做解釋 02/04 18:30
→ tiberian:真正做為商業用途的數據籃球一季據說可以產生5000萬筆 02/04 18:31
→ Drexler:這個值本身並沒有運用什麼交叉分析吧 而當變項太多 02/04 18:31
→ Drexler:你根本很難用來說明什麼 02/04 18:31
→ tiberian:那些東西用來Data mining才有價值，而且某教練甚至還認為 02/04 18:32
推 randollwang:VC其實已無傷是大問題 他的問題在心理心態比較重要^^ 02/04 18:32
→ tiberian:這樣的數據不足以表現籃球，他還是以影帶為主呢.... 02/04 18:33
→ randollwang: 不 02/04 18:33
推 Drexler:回歸比賽層面吧 像前面那篇講到Barnes的分析文 他也是實際 02/04 18:35
→ Drexler:紀錄場上情況再去做分析的 02/04 18:35
→ randollwang:沒關係 還是很謝謝上面兩位球友共論^^ 真的很開心能一 02/04 18:35
→ randollwang:起討論統計數據的詮釋理解就自由心證尊重各家學說吧^^ 02/04 18:37
推 randollwang:關於C大寫的很讚在下也是包著敬重看待仰望他前輩呢^^ 02/04 18:41
→ randollwang:但時代在進步技術也在革新在下總希望一直保持開放心胸 02/04 18:42
推 Drexler::)總之都可以參考啦 每筆數據都有不同的涵義跟價值 02/04 18:43
→ randollwang:廣納接觸各家新說明解樓上兩位好球友我們一起共勉吧^^ 02/04 18:44
推 randollwang:魔術加油! 02/04 19:07
→ badprince:團隊貢獻度跟默契什麼的 還是看比賽最準 02/05 22:13