[討論] 有就希伯，無則稀薄--Hibbert在場上與否的差異

[NorthernStar (為政以德)]

今天總版上面在談論表弟和希伯，
表弟的進攻數據無庸置疑勝過希伯，
但我自己看溜馬的球賽，怎麼看都覺得其「重要性」不下表弟，
問題在於，若我是只看BOX的人，我也會覺得Hibbert並不出色。
為什麼實際看球跟看BOX中間會有這種落差？

一來，是因為Box數據相較下比較偏重於「個人貢獻」（EX.放哪隊都沒差，都可砍20分）
而非「在團體中的貢獻」（EX.補防的赫阻力；或負面的節奏殺手、流動性殺手）；

再者，BOX數據比較偏重於進攻而非防守，
畢竟球員可以砍40分、高命中率，但扒10個鍋或抄截10次出現的頻率就低很多；
（更遑論鍋子、抄截有時是很弔詭的數據，例如AI擅長抄截，但防守評價不見得高）

三者，BOX顯示不出致命放槍、低級失誤這些重要的單一play，
當然BOX也不會顯示球員有沒有解人鞋帶 XD。

然而，前述三者中的前兩者其實是去評估球員、球隊間非常重要的部分。
那麼，要怎麼樣來顯示希伯在團隊中的重要性呢？

82 games裡面有個很簡單的表格可以快速地顯示。
概念其實跟大家熟知的+/-值差不多
http://www.82games.com/1314/1314IND1.HTM

35場累積的+/-值是全隊最高，PG只差1而已，第三的West就差了快50。
雖然+/-值有時會跟A球員不在場時補上的「B球員表現」有關就是。
（例如，當A、B有同一個位置的先發替補關係，當B表現超好時，
A的+/-值就比較難衝高，由此可見本季馬西屏....囧）

希伯def僅次於大師兄、妙麗、危險小葛、蝙蝠俠與DG，
這數據意味當他在場上的時候對手拿到的分數少。
希伯在場上的時候，球隊每回合的進攻可得1.09分，跟其他先發四人數據差不多，
但希伯在場上的時候對手每回合進攻數據則與其他人不同，
這就反應希伯為球隊防守中樞的角色。
（那位五位一體的數據則是建立在較少場次的11場，加上上場時間只有14%，
所以對「全局」的影響不似min 63%的希伯大）

再把數值跟時間做權重後，
希伯在48分鐘的+/-值是全隊最高，拉開了領先PG的差距。

從長期來看，希伯於溜馬攻防中扮演的角色在這三年是越來越重的。
去年82 game：http://www.82games.com/1213/1213IND1.HTM （Hill ！！！）
前年82 game:http://www.82games.com/1112/1112IND1.HTM （大師兄！！！）
配合今年，就可以看出這三年希伯在團隊的角色是不斷成長的。

NBA reference http://www.basketball-reference.com/players/h/hibbero01.html
即使他在這三年的per 36數據沒有明顯增加，籃板今年甚至還少了點，
今年被大家注意到的火鍋數，其實跟去年相比還是略遜的 3.3->3.1，
但希伯今年的上場時間卻是生涯最高，
顯見教練團對希伯的重視。

ppg 12.5 rpg 7.9，這個數據確實無法跟聯盟中很多的中鋒相比，
幾個沒拿千萬年薪的中鋒都有超過這個數據的成績，
但不能忽略的是希伯「在一個團隊中」展現的質量，
這種攻防的高度也許不會反應在BOX的數據，
但真的有看球賽、真的想要比較全面的瞭解球員的球迷就會知道，
而真的想要拿總冠軍的球隊就是要有這樣的球員。

----

用班蛙在當初活賽防守的角色重要性來說希伯應該不為過吧。
當然，班蛙已拿過數次最佳防守、補防範圍與守外圍速度亦非希伯能比，
遑論班蛙身材還輸一截，拿現在的希伯比是過譽了。

又，只看BOX數據-->變成數據印象派，而忽略場上實際重要性-->看球賽來說明球員重要性
-->沒有數據又很難跟人溝通或說服-->這個時候就要找一些進階數據來支持-->
進階數據很仰賴詮釋，有時甚至是心中已有定見而製造出來的-->回去看BOX數據->....

這就是人蔘啊 XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.210.46
推 NVK:同意。 Hibbert算是先發裡面最重要的角色
→ NVK:去年能和熱火拼到G7，很大原因歸功於他on fire了六場
推 gigiii1134:希伯和班蛙給人的感覺還是不太一樣，有希伯在的時候防
→ gigiii1134:守輕鬆超多的
→ gigiii1134:而且他的直上直下太威猛了，切入的後衛都會撞到牆變成
→ gigiii1134:亂拋一通，偏偏這樣的球不會算成火鍋。
→ gigiii1134:後衛切入跳起來撞到的是希伯的肚子，往上看整個天空都
→ gigiii1134:是希伯，這種防守比敲火鍋還恐怖多了
→ NorthernStar:樓上說的就是馬西屏欠缺的，同樣跳起來，馬西屏就很
→ NorthernStar:容易被吹，除了牌子外，其實細微的動作是有差的。
推 QKei:專業  推
推 kimimaru:我一直以為大師兄就是妙麗....這些外號快讓新朋友崩潰了
XD
推 van67736:大師兄是妙麗沒錯啊～
推 ghast159:大師兄就是...
→ ghast159:DG沒錯
→ NorthernStar:是同一人，我故意搞笑的，造成誤會，不好意思啦
推 saxer:請問為啥DG又叫蝙蝠俠?
推 miller123:因為他有造蝙蝠洞 XD
推 kimimaru:@@ 我自己那一句沒有看到最後就崩潰了~~不然應該看得懂
重新上色了，這樣比較好發現 XD
推 QKei:他有一個蝙蝠洞
→ kimimaru:是說我覺得夠成熟的球隊不用管BOX，勝場數才是硬道理
→ kimimaru:舉凡馬刺 熱火~~這些長年強隊，數據無所謂了
推 rssai:現在的Hibbert只要能夠待在場上, 他的貢獻就非常大
仔細看一下希伯在ref的資料
原來去年希伯的進攻籃板數是聯盟第三！
上季與這季的Defensive Rating分別排2、1
Defensive Win Shares也在前五（定義可google）。


話說從09-13這四年的犯規數也都名列前茅 XD

推 b89701221:去年Roy自投自搶洗數據太多次 今年裁判經過去年季後賽
→ b89701221:真的對Roy的垂直防守相當買單 不過這種規則也是合理 不
→ b89701221:然以現今球員速度衝進禁區 防守球員真的無法可守
推 PiGFAcE:跟我們陣容打造和戰術也有關。溜馬跟希伯相輔相成。
→ PiGFAcE:沒有大喬，可找其他次級搖擺人，溜馬還是強隊。
推 PiGFAcE:沒有希伯，就找不到好的中鋒了，會變回莫大時期的溜馬
→ NorthernStar:確實相輔相成，大班離開活塞後就雙輸
推 b89701221:不至於莫大啦 找個只有防守的七呎肉柱 也還是強隊
→ b89701221:現在溜馬就是打團體 拔掉一個還是強隊 但不是總冠軍球隊
還要對上禁區弱勢隊伍時有持球背框單打的能力啦，撿子彈也要會放進，
被犯也要有不錯的罰球，不能是純防守組 XD

我很同意若拔掉就不會是總冠軍熱門。
推 hsf0318:大師兄是小葛沒錯啊
推 hsf0318:另外補一件事 自從大師兄歸位之後 本隊戰績是10W2L
推 spahappy:推 Roy的價值真的是數據無法體現的
※ 編輯: NorthernStar    來自: 123.192.210.46       (01/15 22:34)
推 jyunwei:def僅次於那邊我還很認真看了一下想說怎麼次於那麼多XD
→ QKei:超級豬又在總版發廢文了 不回又忍不住  馬的
→ reincarnate:算了啦就當作他是增加討論率(?)
推 Pacers31:他問的問題還真的沒想過耶XD 害我認真思考了一下問題
→ NorthernStar:那種忍不住想要回的感覺，我懂 XD
→ NorthernStar:因為我以前也有認真回過這位問的小歐問題 XDD
推 cc520:他都洗文章來的吧 每篇都是同樣模式 我只想低調攢人品就好
推 QKei:他的問題都有聚酸作用 引導總板酸酸能量釋放！
→ QKei:每隔一段時間就要去總板舌戰群_ XD
推 cc520:剛在CP那邊看到明天早上六點半NBA TV還有我們專題報導說
推 Oldfather75:推專業文
推 larson:push!!
推 PiGFAcE:超級豬其實很關注溜馬小牛和超賽，好幾年了
→ PiGFAcE:新發的那篇感覺是要幫 Granger 拉抬的。
推 b89701221:查了一下 DG全盛那年抄截1 火鍋1.4 今年小前鋒只有Josh
→ b89701221:Gay W.Johnson 米爺四人在抄截跟火鍋平均超過1
→ b89701221:所以不知為何PG火鍋好像只會蓋追魂鍋 籃下火鍋很少見
推 NT300:重點是熱火的oden復出了!! x-factor
推 QKei:PG防守只會把手舉高 不會跳 所以被吹犯機會低 相對火鍋就少了
→ QKei:他新人年防守會一直跳想蓋鍋 常被wade之類的買犯買爽爽
推 howlong:DG的火鍋跟偶爾兼打PF有關嗎 Oden復出真是讓人五味雜陳
推 b89701221:oden身材就擺在那 不過效果以及可以打幾場 就繼續觀察囉
→ QKei:熱火三連敗  超爽DER
推 NVK:對熱火勝差直接影響Vogel派三軍的可能，幾位王牌有機會表現了!
推 RoyHibbert:他們有歐等 我們也簽個肉柱吧 不要拜南就好
推 ramses990:熱火少馬力歐差很大，上次我們少乾兒子也是，總之我們隊
→ ramses990:保持健康很重要，不管少誰
推 NT300:oden一場只要健康5分鐘就能影響勝負了
→ NT300:感覺是熱火專門留著對付溜馬的秘密武器
推 NT300:http://www.youtube.com/watch?v=g9oQZYR8njQ  好像lbj
推 hsf0318:FV今年養生戰術打得不錯 這點制服組補強做很好
→ NorthernStar:我覺得跟重量有關，被頂開後就比較難搧鍋，所以多是
→ NorthernStar:沒有接觸的追魂鍋，小葛則比較難頂開