推 zealeliot:大新聞耶 怎麼好像沒看到啥報導 @@09/20 23:27
推 Darkspace:= = 因為記者不懂09/20 23:30
→ kevin60405:教科書要改寫了!? 09/20 23:36
→ chungweitw:如果是說電磁教科書, 那頂多只是多加一個小section 09/20 23:37
→ chungweitw:討論磁單極而已 ( 其實很多書本來就有寫這段了 )09/20 23:37
推 Glamdring:Jackson有 不過不長 09/20 23:49
→ triumph323:挖出來的話 科技應該會在進步更快唷09/21 00:15
→ ohya74921:會不會電磁理論要大革命了阿 XD 09/21 00:21
推 profyang:真的假的酷耶~ 09/21 00:25
推 ntust661:大新聞! 09/21 01:11
推 pyrochlore:磁單極可以有甚麼特殊應用呢? 09/21 01:16
推 ntust661:但是maxwell的公式，裡面有一個代表世界上沒單磁極的意思09/21 01:19
推 a0952028698:我要去燒了我的電磁學課本09/21 01:19
→ ntust661:磁單極不存在：▽ ． B = 0 09/21 01:20
→ ntust661:有單磁極不就代表上式方程式是錯的!? 09/21 01:20
推 triumph323:樓上 已他當初來說 差不多是這意思09/21 01:25
推 ntust661:不懂@@09/21 01:27
推 triumph323:就是可能被推翻09/21 01:28
推 ntust661:數學式被推翻XD09/21 01:31
→ ntust661:那還蠻嚴重的0.009/21 01:31
推 profyang:沒什麼阿物理就是要這樣才有進步嘛~:)09/21 01:41
推 zomzom:...太帥了
推 zomzom:...太帥了09/21 01:56
推 luckymore:酷喔~~~09/21 03:26
→ matrixkiller: WOW09/21 08:13
→ happysp1:推一個 這算大新聞了吧!! 09/21 09:19
推 exponential7:這有諾貝爾獎嗎? 09/21 09:21
推 CHTM:這.... 數學式被推翻 很正常吧 上面大驚小怪09/21 09:26
→ yeahbo:一些比較進階的電磁學課本早就有▽．B=ρ_m推廣版公式了 09/21 09:58
→ MOONRAKER:阿用了一百多年的公式，為一個平常觀測不到的現象要09/21 10:38
→ MOONRAKER:推翻？我小時候也都講推翻，後來學長說要講「修正」 09/21 10:39
→ MOONRAKER:或「補充」，推翻實在太幽默 09/21 10:39
推 b3b4:考慮相對論效應牛頓運動定律也不對 原來高中生都在學錯的東西 09/21 10:45
→ b3b4:但在日常生活的尺度 牛頓運動定律「大概」是對的又好用 09/21 10:47
推 skyjade:我十年前大學入學的口試就被問說如果有磁單極,Maxwell方程09/21 10:51
→ skyjade:的哪幾條要被改寫...09/21 10:52
推 lice0225:酷耶 可以借轉嗎? 09/21 11:00
推 justsaygood:為了資格考,我剛好正在念電動力學= ="無聊看一下物理 09/21 11:40
→ justsaygood:版. 也許考題會出磁單極的討論了 = ="09/21 11:41
推 nevinyrrals:其實也還好，畢竟現實世界的電磁現象都遵守四大方程09/21 13:07
→ nevinyrrals:從報導來看感覺磁單極只有在極端的環境才會存在09/21 13:08
→ nevinyrrals:多了磁單極的話Maxwell方程會變成對稱的形式09/21 13:11
→ nevinyrrals:而從divB = 0出發的電動力學需修正09/21 13:13
推 mepass:頂多就修正一下而已 推翻也太誇張09/21 16:45
推 limingche:聽說這是弦論預測的?!那不就間接證實弦論是正確的??09/21 16:52
推 toreador529:只能說在磁單極上弦論是consistent.....說正確太早了09/21 17:12
推 Jeph: Dirac 要站在 Maxwell的肩膀上了嗎!!! 09/21 19:05
推 qna:見鬼啦 我要冷靜 09/21 19:33
推 niccccccccce:Maxwell只是數學家而已，被物理家推翻也很正常。09/21 20:16
推 red0210:...... 太強大了 09/21 20:57
推 limingche:有一種風雨欲來的感覺...09/21 22:22
推 milkcake:好期待後續!! 09/21 23:08
推 Morphee:Maxwell只是數學家而已? 請多了解這位大師... 09/22 01:35
推 youmehim:Maxwell依對稱性找到了安培定律的修正項 09/22 02:07
推 nieguest:驚為天人@@" 09/22 07:54
→ mark0912n:發現預測沒有的東西跟沒發現預測會有的東西 才有趣咩...09/22 10:36
推 chungweitw:驚為天人 好像是用來形容人的長相09/22 10:44
→ jjsakurai:我的看法好像是找到放射狀排列的spin 跟magnetic charge 09/22 12:57
→ jjsakurai:好像還不太一樣 09/22 12:57
推 WayneBruce:我想法跟樓上一樣 因為它終究是靠spin來產生磁場09/22 13:35
推 Iloveusomach:真的假的?找到磁單極 @ @ 好驚人09/22 14:58
推 physicist512:明年我到底要不要修電磁學阿XD...都要改寫了= =09/22 17:07
推 jhihshihyou:an interesting collective phenomenon....09/22 22:21
→ jhihshihyou:but not a real particle.09/22 22:23
推 MIDDLENIGHT:借轉八卦09/23 00:02
推 CJO1I6:幹 這個新聞讓我太興奮了!!09/23 00:12
→ jhihshihyou:"Monopoles" in condensed-matter systems....09/23 00:51
→ jhihshihyou:from Wikipedia.09/23 00:52
推 waldi:同意樓上j大的說法09/23 14:42
作者 dongkuy (dongkuy) 看板 Physics
標題 Re: [新聞]磁單極子受證實，Dirac踢Maxwell下台
時間 Tue Sep 22 17:08:55 2009
───────────────────────────────────────
之前就有po過一篇文章
神手 David Griffiths 在電磁學課本就寫到了(有興趣去看p258)
用"磁荷"或是"N極S極"來描述磁場，這是所謂的"Gilbert model"，這個model比較
好懂，但是物理概念是錯的。Griffiths 建議用"Ampere model"來描述磁場：
磁矩的產生是由於帶電粒子的旋轉(spin、orbit)所造成的。
而關於磁單極這件事，Griffiths在講磁場的vector potential的多極值展開時就
說過了，從多極值展開可以看出磁單極那一項為0。那個展開太長了，有興趣去翻
p243的(5.79式)以及下面的敘述。
以前我就很納悶，明明已經有論證說磁單極不存在，為什麼新聞常常要說科學家
一直在"尋找"磁單極?這兩者好像意義上不太一樣。就像說明明證明了"乙太"不存在，
難道新聞也要寫說科學家一直在"尋找"乙太這東西?
不過話說回來，實驗領導理論本來就不是件奇怪的事，總之看下去就對了。
--
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◆ From: 61.227.192.63
→ MOONRAKER:因為現有理論中沒有monopole，但不是沒有空間留給 09/22 17:41
所以我的文中說了這兩者意義似乎不太一樣
現有理論沒有的東西，是理論還沒發展到那裡，也不知道有沒有，所以說"尋找"合理
但是應該有很多人都論證了磁單極不存在，這是"確定"沒有，而不是"不知道有沒有"
我的了解非常有限，但是我覺得除非量子力學的理論又再做修正，否則磁單極應該就
不存在了。當然也有可能理論修正之前，實驗搶先一步發現。所以我也不敢說太多。
→ MOONRAKER:monopole; 而且這的確是一直在找的，至少60年代以來都在09/22 17:42
→ MOONRAKER:找，那時候的想法是把底片用氣球升到高空然後看會不會有09/22 17:42
→ MOONRAKER:太空來的monopole剛好經過，在大氣上層這種機率高一點09/22 17:43
→ MOONRAKER:Ether則是除了RPG以外沒聽說有在找 09/22 17:44
※ 編輯: dongkuy 來自: 61.227.192.63 (09/22 17:55)
→ MOONRAKER:你好像在用自己的話循環證明自己的話？酷喔！09/22 19:39
推 sunev:vector potential已經用到了div B=009/22 20:39
→ sunev:當然不會有磁單極啊....orz09/22 20:39
所以...= =a...用vector potential來論證不客觀?? or...??
推 justsaygood:帶電粒子的"旋轉" 用旋轉這個中文可能不太好 09/22 23:15
※ 編輯: dongkuy 來自: 61.227.187.222 (09/22 23:22)
推 justsaygood:電子的自旋想成電子在旋轉會有問題 09/22 23:32
→ justsaygood:sunev大講的是A是由 ▽．B=0 出發的到的東西,你再用09/22 23:36
→ justsaygood:A來論證無磁單極,這樣的推理架構有問題 09/22 23:37
OK!
剛剛又研究了一下
▽．B = 0 這件事是直接由必歐-沙伐定理導出來的，裡面並沒有有關磁單極的假設
(或者是有而我不知道，如果有，願聞其詳)
所以我還是想不通，為什麼不能用 ▽．B = 0 下去論證，這應該沒有"用自己的假設
得來的結果證明假設是對的"的問題阿?
※ 編輯: dongkuy 來自: 61.227.187.222 (09/23 00:02)
推 Webber74:▽．B = 0用這下去導便是先承認磁單機存在的事實了吧 09/23 00:38
→ Glamdring:用▽．B = 0代表磁場為封閉的，也就是由某一極出發，09/23 00:52
→ Glamdring:於某一極結束，不就等同於假設接下來的推導沒有 09/23 00:54
→ Glamdring:pole09/23 00:54
→ Glamdring:single pole 存在? 抱歉打錯 09/23 00:55
對!
我是想說，直接由▽．B = 0下去看他的物理意義也好
由vector potential的多極值展開的第一項(磁單極項)等於0得到沒有磁單極也好
總之▽．B = 0導致"沒有磁單極"這件事
所以，如果▽．B = 0是正確的，則"沒有磁單極"是推理的結果
要不然，就是"存在磁單極"，▽．B = 0 作修正
※ 編輯: dongkuy 來自: 61.227.187.222 (09/23 01:03)
→ Glamdring:如果實驗證實存在 就要做修正吧 09/23 01:58
→ Glamdring:另外 single magnetic pole 的討論可以看09/23 01:59
→ Glamdring:phys. rev. v.48 p.817 by P.A.M. Dirac 09/23 02:00
作者 mantour (朱子) 看板 Physics
標題 Re: [新聞]磁單極子受證實，Dirac踢Maxwell下台
時間 Tue Sep 22 19:21:13 2009
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※ 引述《dongkuy (dongkuy)》之銘言：
: 之前就有po過一篇文章
: 神手 David Griffiths 在電磁學課本就寫到了(有興趣去看p258)
: 用"磁荷"或是"N極S極"來描述磁場，這是所謂的"Gilbert model"，這個model比較
: 好懂，但是物理概念是錯的。Griffiths 建議用"Ampere model"來描述磁場：
: 磁矩的產生是由於帶電粒子的旋轉(spin、orbit)所造成的。
: 而關於磁單極這件事，Griffiths在講磁場的vector potential的多極值展開時就
: 說過了，從多極值展開可以看出磁單極那一項為0。那個展開太長了，有興趣去翻
: p243的(5.79式)以及下面的敘述。
你說的這個完全不能當作磁單極不存在的「證明」呀
只能說是馬克士威方程式中沒有加上代表磁單極的這一項
為什麼沒有這一項是因為實驗從來沒有找到過
反過來用沒有這一項來「證明」它不存在好像有點奇怪
只要有一天找到了隨時可以加上去
(我記得課本上這一段明明就是說沒有0級項「反映」(reflect)
了沒有磁單極這個事實，可從來沒有用「證明」(prove)這樣的用詞吧
通常原文書的用詞都是很謹慎的，不要曲解了作者的原意)
至於為什麼一直沒找到卻還是一直在找這個問題
我覺得因為物理學家喜歡追求自然的規律性
而含有磁單極的理論，比不含磁單極的理論，看起來更符合物理學家喜愛的某種「規律」
(這裡說的規律也許是對稱性，也許是其他看起來美好的性質)
所以會致力去尋找這「失落的一項」也不令人意外
: 以前我就很納悶，明明已經有論證說磁單極不存在，為什麼新聞常常要說科學家
: 一直在"尋找"磁單極?這兩者好像意義上不太一樣。就像說明明證明了"乙太"不存在，
: 難道新聞也要寫說科學家一直在"尋找"乙太這東西?
: 不過話說回來，實驗領導理論本來就不是件奇怪的事，總之看下去就對了。
並不是馬克士威方程式證明了沒有乙太
而是實驗結果證明了馬克士威方程的正確
當然你也可以懷疑它不正確
我想如果你能提出一種理論中，乙太的存在可以導致令人意想不到的美好性質的話
也許也會很多人想要證實你的理論XD
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◆ From: 140.112.213.158
※ 編輯: mantour 來自: 140.112.213.158 (09/22 19:24)
※ 編輯: mantour 來自: 140.112.213.158 (09/22 19:25)
※ 編輯: mantour 來自: 140.112.213.158 (09/22 19:25)
推 caseypie:馬克士威方程式應該沒有說乙太不存在....09/22 20:51
→ caseypie:乙太不存在的實驗和Maxwell毫無關係 09/22 20:51
→ niccccccccce:Michelson Maxwell差滿多的～ 09/22 20:59
→ mantour:馬克士威方程式在不同坐標下預測的真空電磁波波速一樣09/22 21:32
→ mantour:如果有乙太的話Maxwell eq.也要做相應的改變吧 09/22 21:33
→ mantour:應該說沒有乙太，所以Maxwell eq. 才會在不同慣性座標都09/22 21:34
→ mantour:正確09/22 21:34
→ mantour:而Michelson得到的結果就是我說的實驗09/22 21:34
→ mantour:不過還是要承認我舉的例子不好><09/22 21:37
→ caseypie:maxwell eq. 跟其他波函數根本沒有兩樣09/22 23:11
→ caseypie:波函數=>波方程09/22 23:11
→ caseypie:波方程裡的波速是波相對於介質的速度09/22 23:12
→ caseypie:而Maxwell認為這個介質就是乙太 09/22 23:13
→ caseypie:所謂的真空其實充滿靜止的乙太，所以光速才會恆定09/22 23:13
→ mantour:如果真空中充滿乙太09/23 00:17
→ mantour:波方程就只會在相對乙太靜止的坐標成立不是嗎09/23 00:18
→ mantour:但Maxwell eq.並沒有指明坐標，是地面、地球、太陽、還是09/23 00:20
→ mantour:宇宙的中心？09/23 00:20
→ mantour:一般的波方程都是在確定介質的速度下導出的09/23 00:21
→ mantour:我覺得還是不一樣09/23 00:21
→ mantour:雖然Maxwell本人是認為有乙太，但他的方程式的確指出了09/23 00:23
→ mantour:沒有乙太的可能性 ?09/23 00:23
→ mantour:不過回到我本來要表達的意思應該是：09/23 00:24
→ mantour:如果實驗量到光速不恆定 -> Maxwell eq.只在特定慣性座標 09/23 00:25
→ mantour:成立 09/23 00:25
→ mantour:如果實驗量到光速恆定->Maxwell eq. 在任意慣性坐標都成立09/23 00:25
→ mantour:所以是實驗的結果決定我們採用哪一種理論，而無法用理論去 09/23 00:26
→ mantour:「論證」光速是否恆定09/23 00:27
推 caseypie:如果你認為maxwell eq指出電磁波不需要介質的可能性09/23 01:29
→ caseypie:那音波方程式同樣也指出了音波不需介質的可能性09/23 01:29
→ caseypie:maxwell eq.無法說明電磁波是否不需要介質09/23 01:30
→ caseypie:而按照既往波方程經驗，波需要介質，波速是相對介質而言09/23 01:31
→ caseypie:但是此一經驗推論被麥克生莫雷實驗否定09/23 01:31
推 caseypie:總之，我認為maxwell eq和光速恆定完全無關09/23 01:34
→ caseypie:賦予電磁波不同於其他波方程意義的，是麥克生莫雷實驗09/23 01:35
→ caseypie:哪，不過這並不是你這篇要說的重點就是了09/23 01:35
→ mouwat:音波方程式不是有很明顯的介質參數嗎09/23 07:58
推 caseypie:磁導率和電導率就不是「介質參數」嗎？XD 09/23 11:25
推 ntust661:電容率吧XD 09/23 12:46
: 你說的這個完全不能當作磁單極不存在的「證明」呀
: 只能說是馬克士威方程式中沒有加上代表磁單極的這一項
: 為什麼沒有這一項是因為實驗從來沒有找到過
: 反過來用沒有這一項來「證明」它不存在好像有點奇怪
: 只要有一天找到了隨時可以加上去
: (我記得課本上這一段明明就是說沒有0級項「反映」(reflect)
: 了沒有磁單極這個事實，可從來沒有用「證明」(prove)這樣的用詞吧
: 通常原文書的用詞都是很謹慎的，不要曲解了作者的原意)
我也沒提到"證明"兩個字阿XD
我是說"論證"。我是不知道論證跟證明是不是一樣(我是覺得不一樣)，但我只是想
用"論證"來表達從一些事實推理出來的結果。我也知道Griffiths那段話不能當證明，
因為這要當證明不嚴謹。至於Maxwell eq沒有加上磁單極這一項，真抱歉我才疏學淺，
不知道這個典故。不過我仔細看了一下Griffiths那段話，他的確有說"沒有磁單極"
這件事是建立在 ▽‧B 這個假設上，原來他也是語帶保留。
但是Griffiths本人也不喜歡"磁荷"這個觀念，這次我相信這我沒看錯
p258頁有一句話：
.... But it's bad physics (指Gilbert model), because there's no such thing
as a single magnetic north pole or south pole. ......
我的理解是，Griffiths也把"沒有磁單極"這件事當作事實。
謝謝指教!
推 ej001:這件事的發現,讓我更想研究物理09/22 22:55
※ 編輯: dongkuy 來自: 61.227.187.222 (09/22 23:01)
→ dongkuy:慶祝物理板人氣40，盛況空前!!09/23 00:37
→ pyrochlore:就只是個發現 有這麼hi嗎?09/23 02:17
推 Iloveusomach:當然非常 high09/23 02:24
推 ntust661:帥ㄚ!09/23 03:03
→ bloch:硬凹... 09/23 06:25
→ bloch:邏輯搞清楚09/23 06:50
→ chungweitw:沒有語帶保留吧. 他那句話純粹就是要加深你印象.09/23 07:54
→ chungweitw:告訴你 div B = 0 <=> 沒有磁單極.09/23 07:54
→ chungweitw:然後...你又再次斷章取義 Griffiths 說的話.09/23 08:02
→ chungweitw:Griffiths 明明是告訴你 可以用 Gilbert model 去想像09/23 08:03
→ chungweitw:magnetic "dipole". 順便告訴你這其實不太對.09/23 08:03
→ chungweitw:但他從沒告訴你說 "沒有磁單極是事實".09/23 08:04
→ dongkuy:"沒有磁單極"是事實，是我對Griffiths的話的理解，不是09/23 13:24
→ dongkuy:看到Griffiths白紙黑字寫出來...我物理系還沒讀完，難免見09/23 13:25
→ dongkuy:樹不見林，但我也不希望這個版只有讀完研究所才有資格談物09/23 13:26
→ dongkuy:理09/23 13:26
:
: ▽．B = 0 這件事是直接由必歐-沙伐定理導出來的，裡面並沒有有關磁單極的假設
:
: (或者是有而我不知道，如果有，願聞其詳)
:
: 所以我還是想不通，為什麼不能用 ▽．B = 0 下去論證，這應該沒有"用自己的假設
:
: 得來的結果證明假設是對的"的問題阿?
(以下該標向量的,請腦內補齊XD,)
想一下學到高斯定律▽˙E=ρ/ε 用高斯定理 化為積分型式(可能你會比較好理解)
∮da˙E=∫dvρ/ε 高斯面上的總通量可因面內包的帶電物而"有值"
這代表我們可能單一找到電場的"源" 或 "滙"
源的話就像,一正電粒子(場線外散).滙的話就像一個電子(場線收入) (這就是所謂電單極)
回到▽．B = 0 用高斯定理 化為積分型式
∮da˙B = O 封閉面上的總通量永遠為零
這代表我們永遠找不磁場單一的"源"或"滙"
即磁場散出去(源)必有其他完全收入的地方(滙),所以無法像電那樣有"單極"
所以▽．B = 0這式子隱喻了無磁單極這件事
來講vector potential這由來
相量分析有個式子,任意向量K, 旋度後再散度=0 : ▽．▽×K = 0
這時我們看到了 ▽．B = 0 ,勇敢的把B改寫成▽×A, 等式依舊滿足
這時就多了一個A來處理磁的問題了.
而這A是由▽．B = 0的條件下產生的,所以先天上已包含了無磁單極這個條件
A再怎麼去玩,可預見都逃不出無磁單極.
如果▽．B沒有等於0 , 就不會有我們學到的這個A
題外: 電的▽×E = 0 一樣有個向量式 可以讓我們多取一個純量函數Φ
來處理電的問題 ,而Φ符合我們常見的E=-▽Φ
而Φ我們叫它位,它是純量所以是純量位
A是向量,所以類比叫向量位
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◆ From: 140.109.229.114
※ 編輯: justsaygood 來自: 140.109.229.114 (09/23 01:43)
→ justsaygood:可能是原PO你說"而關於磁單極這件事，Griffiths在講09/23 01:44
→ justsaygood:磁場的vector.. 讓別人以為你要用A出發來論證無磁單09/23 01:45
→ justsaygood:極. 大家只是想提醒以A出發找就包含無磁單極條件09/23 01:47
作者 Iloveusomach (Hydrogen) 看板 Physics
標題 Re: [新聞]磁單極子受證實，Dirac踢Maxwell下台
時間 Wed Sep 23 02:21:57 2009
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好奇問一下
已經知道是 歸列在 fermion 還是 boson ??
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◆ From: 116.118.131.111
推 Webber74:難說...甚至不屬於任何一類09/23 08:12
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◆ From: 59.115.0.109