› 看板 PC_Shopping 關於我們 聯絡資訊
作者david429 ()
看板PC_Shopping
標題[建議] 繪圖、剪輯、後製、3D繪圖、算圖機
時間Tue Apr 12 18:48:46 2011
這算是小弟一直長久以來想發的文，之所以會發這篇文章， 是因為發現板上比較缺乏對於動畫與繪圖這方面詳細敘述且正確的菜單。 也曾經因此跟不少亂開菜單的板友戰文過。 尤其在看見神龍大也有電腦菜單這方面的需求時， 我不禁滴下了一滴眼淚，了解即使是神也是會有需求的。 便決定好好的寫一篇關於繪圖、3D動畫、算圖，多媒體相關菜單這方面的文章。 文章內容多經過研究與測試才有的結論， 若是有任何敘述不詳盡，不正確的地方，還請各位鄉民指教。 ---------------------------------------------------------------------------- 以下分為 繪圖、剪輯、後製、3D、算圖(運算) 等五大類電腦菜單機種去說明 ---------------------------------------------------------------------------- 1.基本繪圖機 PhotoShop Illustrator CPU： ★ 此類型機種，CPU一般常態負荷量不會太吃緊，四核四執行續 就很夠用了。 記憶體： ★★ 繪製大型圖檔、多圖層、或是多開檔案時非常吃記憶體。 在Windows中，當記憶體不夠用時，會將緩存暫存至硬碟上， 硬碟的讀寫與操作時間就是讓電腦運行變慢的主因，所以記憶體越大越好。 當然記憶體不是絕對必須，要看你所繪製的圖檔大小與圖層多寡。 硬碟： ★★ 假如常常因為存檔讀檔花很多時間的話，建議可以加一顆SSD， 設為快取專用，與工作檔案儲存用。 顯示卡： ★ 顯示卡部分其實中階低階款即可，單純繪圖的話，對這部分不要求。 --------------------------------------------------------------------------- 2.剪輯專用機 Premiere Vegas Avid Edius CPU： ★★ 此類型機種，在輸出時常常會需要壓縮會需要到四核八執行續，或是六核、八核。 但是主要還是看硬碟的速度是否跟得上。 記憶體： ★★ 在這些軟體中，有會將Preview的部分，Cache在記憶體中， 記憶體越大，可以Preview的長度越長，但不是絕對必須。 硬碟： ★★★ 大部分影片在輸出時，因為都會剪很多Layer，所以大都是卡在硬碟速度， 尤其是Full HD，隨隨便便就10幾G的檔案，非常吃硬碟。 且影像檔都很大，所以建議硬碟容量要大，速度要快。 可以分兩顆以上的磁碟?[1mA一顆儲存用，一顆放當前工作檔案用， 工作檔案用的那顆磁碟，速度越快越好，可以組 Raid 0， 或是裝SSD，存取速度對於輸出速度上有決定性的影響！ 顯示卡： ★ 顯示卡部分其實中階低階款即可，單純剪輯的話，對這部分不要求。 個人建議是 Nvidia家的顯示卡，主要是 CUDA 的技術， Adobe系列在壓縮輸出方面可以幫助不少，在此就不詳述了。 --------------------------------------------------------------------------- 3.後製、動畫機 AfterEffects Nuke Combustion CPU： ★★★ 此類型機種，在輸出時常常會需要壓縮會需要到四核八執行續，或是六核、八核。 但是主要還是看硬碟的速度是否跟得上。 記憶體： ★★★ 在AE中，Preview的部分，是直接Cache在記憶體中， 記憶體越大，可以Preview的長度越長，建議一定要裝到滿，這方面不能省。 硬碟： ★★ 大部分影片在輸出時，因為都會剪很多Layer，所以大都是卡在硬碟速度， 且影像檔都很大，所以建議硬碟容量要大，速度要快。 可以分兩顆以上的磁碟，一顆儲存用，一顆放當前工作檔案用， 工作檔案用的那顆磁碟，速度越快越好，可以組 Raid 0， 或是裝 SSD存取速度對於輸出速度上有決定性的影響！ 顯示卡： ★★ 顯示卡部分其實中階款即可，單純AE的話，對這部分不要求， 不過AE會吃很多特效，依照外掛不同主要使用CUDA的技術與OPENGL， 顯示卡還是不宜買太差的。 還是老話一句，個人建議是 Nvidia家的顯示卡， --------------------------------------------------------------------------- 4.3D動畫、美術製作、室內設計繪圖機 3dsMax Maya Softimage CPU： ★★★ 算圖與操作指令時CPU有決定性的影響，多半的外掛與指令都還是只有支援單執行續， 算圖都有支援多核心算圖，建議執行續越多越好，四核八執行續，或是六核、八核。 以 i5 750(四核四執行續)比i7 860(四核八執行續)同時脈下，算圖效能比約1:1.5。 記憶體： ★★★ 在3D中影響到操作上速度主要是 Shader > 貼圖量 > 動畫 > 物件量 > 面數 Shader是指Viewport下的光影顯示，由顯示卡運算， Viewport時的貼圖顯示量與面數則是儲存在 "顯示卡的記憶體中"， 動畫與物件量，則是儲存在電腦的記憶體中， 所以顯示卡越快，顯示記憶體越大，對於操作時的流暢度會有越大的幫助， 而記憶體越大，當物件量，與動畫越多時，越可以提共順暢的操作， 假如當動畫量大到超出記憶體，則會緩存在硬碟上，這時SSD就非常有幫助了。 硬碟： ★ 硬碟建議買越大越好，輸出的圖檔跟分層隨便便就超過100GB以上， 假如有用大量的粒子特效(Cache)，會需要高速的硬碟與大量的硬碟空間， 建議有預算的話可買顆SSD當作工作碟來用。 假如只是純粹3D建模，硬碟普通就可以了。 顯示卡： ★★★ 別再相信那些亂開菜單的人，說做3D就要用專業繪圖卡的說法 除非你有確定使用的軟體，對於繪圖卡有全面性且必要性的支援， 不然買中高階遊戲卡就好，面數不高的話中階即可。 做3D一定要用繪圖卡，那已經是五六年前的事情了！ 現在很多遊戲卡的效能已經遠遠超越相同價位的繪圖卡了。 顯示卡越快，顯示記憶體越大，對於操作時的流暢度會有越大的幫助， 顯示卡的話，一定要買 Nvidia家的。 對於3D方面，已經有很多決定性的功能，都只有Nvidia家才有完全支援。 首先，Max 2012、Maya 2012都有內建 MassFX (PhysX) 這是一個"即時物理模擬"的系統，Max 2011也有 PhysX 的 Beta 可以使用 這之中 Realtime 的物理模擬，與布料模擬。 即時的模擬會是動畫未來的需求與功能之一。 --------------------------------------------------------------------------- 5.3D運算機 3dsMax Maya Softimage Realflow Houdini CPU： ★★★ 運算時CPU有決定性的影響，算圖都有支援多核心算圖， 建議執行續越多越好，四核八執行續，或是六核、八核。 但還有許多運算方面，像是 Maya nCloth 或是 Max Hairfarm在模擬時 僅使用單一執行續，不過3D運算機還是越多核心越好。 以 i5 750(四核四執行續)比i7 860(四核八執行續)同時脈下，算圖效能比約1:1.5。 針對算圖而言，買專門的 RenderFarm 機型 是一個浪費錢的決定， 除了可以放在機櫃中，與微乎其微的穩定性差異外，沒有任何的好處， 算圖時CPU超頻，CPU頂多熱當外，是不會"算錯"的，一般錯誤的觀念，以為會算錯圖， 在穩定的超頻狀況下，超頻往往可以用更節省的成本，去達到更高的效益。 以 Intel i7 860 而言，大概可以穩定超頻達1.3倍的效能，當然還是看體質。 記憶體： ★★ 記憶體越大越好，算圖時，所有的貼圖都會預載到記憶體中， 模擬時的動畫，也會儲存到記憶體中。 當記憶體不夠時，就會吃到硬碟上，吃到硬碟上，算圖的效率就會大大降低。 硬碟： ☆ 硬碟影響不大，網路算圖時甚至不吃本機硬碟存取，除非貼圖量超過記憶體能負荷的量。 顯示卡： ☆ 要是不需要操作，單純做運算的話，可以使用內顯即可。 -------------------------------------------------------------------------- 比較圖表 ┌────┬────┬────┬────┬────┬────┐ │ │ 繪圖 │ 剪輯 │ 後製 │ 3D繪圖 │ 算圖 │ ├────┼────┼────┼────┼────┼────┤ │ CPU │ ★ │ ★★ │ ★★★ │ ★★★ │ ★★★ │ ├────┼────┼────┼────┼────┼────┤ │ 記憶體 │ ★★ │ ★★ │ ★★★ │ ★★★ │ ★★ │ ├────┼────┼────┼────┼────┼────┤ │ 硬碟 │ ★★ │ ★★★ │ ★★ │ ★ │ ☆ │ ├────┼────┼────┼────┼────┼────┤ │ 顯示卡 │ ★ │ ★ │ ★★ │ ★★★ │ ☆ │ ├────┼────┼────┼────┼────┼────┤ │建議預算│ $20000 │ $25000 │ $30000 │ $30000+│ $20000 │ └────┴────┴────┴────┴────┴────┘ 總結： 本篇中並無詳細敘述菜單，主要是針對多媒體動畫這方面類型需求， 給有需要的人一點參考的空間，菜單的話由眾多的鄉民提供則是最好不過了 我做動畫將近六年了，目前在動畫公司，主要是撰寫外掛與解決效能方面的問題。 以上許多都是經過實際測試得到的結果 ，藉以給給裝機的人作為參考。 我並不是 Nvidia 的粉絲，以前也用Ati9200、9550、X800... 不過在 Nvidia 開始重視多媒體這塊市場後，他們寫了許多非常有幫助的系統與支援 因此才會大推 Nvidia。 以往物理模擬要花20個小時運算的東西，如今都Realtime了，等待的時間節省不少。 ※ 編輯: david429 來自: 124.9.12.162 (04/12 18:50)
推 wasihi:這麼長篇先推再說 04/12 18:54
推 marvintim77:用心推 04/12 18:54
推 abian:未看先推 04/12 18:58
推 halt:專業用心推!! 04/12 18:59
推 a94u:推 希望你的用心 可以終結版上很多對繪圖上的謬論和誤解 04/12 19:01
推 white4go1:3D機的VGA文"繪圖卡...etc"只上白色好可惜,重點句 04/12 19:09
推 ciwewa:專業推!!! 04/12 19:14
推 batschris:推 04/12 19:22
推 batschris:這篇該M起來~ 04/12 19:27
推 hushe040726:大推!!!繪圖卡好貴，又一堆人說一定要用~>"< 04/12 19:27
推 robertchun:推 04/12 19:30
推 hiro1221:終於有專家出現了 前面那幾篇文章真的看得都快哭了 04/12 19:32
推 mars7410:快推!! 神都哭了.. 04/12 19:43
推 dear0729:!!! 04/12 19:55
推 w328065:專業推!! 04/12 19:59
推 wch6858: 04/12 20:01
推 mmcho:超讚的! 04/12 20:01
推 nickname1o1:推! 04/12 20:05
推 lam1217a:推!! 04/12 20:14
推 gt1724:推!!! 建議可轉VideoCard和Storage_Zone版 讓更多人看到XD 04/12 20:16
推 nickname1o1:說真的 不同領域要開單真的是憑空抓藥 04/12 20:18
推 lsslss:工業繪圖 (淚目 04/12 20:26
推 abc0922002:8萬5主機表示：我就說顯卡要580了 (誤 04/12 20:35
推 bigbear8:推!! 04/12 20:41
推 megaboost:推!! 04/12 20:46
推 laputaflutin:mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm 04/12 20:47
推 shenswy:讚 04/12 20:49
推 one9870:寫得還不錯 雖然有些沒有完全切中 但也沒差多少啦~ 04/12 20:49
→ uiopmail:竟然還沒M!! 04/12 20:50
推 foxhell:illustrator 偷抓以拉漏字~~ :P 04/12 20:57
推 onewater:專家寫的就是不一樣，好文章不M嗎冏> 04/12 20:59
推 imba789:這一定要M的阿 04/12 21:04
推 hopeangel:看到針對繪圖,影音的硬體文我也要哭了!!大推這篇 04/12 21:15
推 pirrysal:含淚推薦這篇文章 04/12 21:42
→ pirrysal:請問可以轉載嗎？ 04/12 21:42
推 joea2003:專業推 04/12 21:43
推 capri75:強大推 04/12 21:51
推 pertonas:NICE 04/12 21:54
推 james1201:專業 04/12 21:55
→ david429:感謝大家捧場，歡迎隨意轉載... 04/12 21:55
→ f91jacky:good job，某些版友的確很喜歡推專業繪圖卡(挖鼻) 04/12 22:06
推 paod13:那所謂專業繪圖卡究竟是怎麼樣的需求才需要用到?@ @ 04/12 22:06
→ paod13:請大師開示 04/12 22:06
推 TassadarGau:強大專業！ 04/12 22:07
推 DarkFog:推paod13 我也有相同疑問~@@Y 04/12 22:12
推 vic81324:1.我覺得CPU佔最大，只能說差很多 記憶體只要在夠用內 04/12 22:16
→ vic81324:均可 04/12 22:16
推 f91jacky:其實這些用途的結論都是，RAM要大就對哩~ 04/12 22:18
推 Orzz:專業，有吸收有推。 04/12 22:19
→ f91jacky:之前看學長在玩OpenGL，在拉圖，學長就說用繪圖卡有差 04/12 22:20
→ ricky7899:超頻不會算錯?沒超都有可能算錯了 還說超頻 04/12 22:30
推 lightwings:高速以前有文章 #17T9zgvI (PC_Shopping) 04/12 22:30
推 hiro1221:沒超會算錯 那跟有沒有超根本沒關係 04/12 22:32
推 w94sul3xk7:專業推 04/12 22:40
推 dan192:CPU RAM SSD 點滿技能就很強了，顯卡幫助比較小買中階就可 04/12 22:41
推 JeffMcBride:無論需求為何：RAM加大！ 04/12 22:41
推 kandiman:太專業了，強力推 04/12 22:45
→ white4go1:沒超就會出錯,代表你的設定有問題(算圖也是巡一下設定 04/12 22:45
推 comipa:超頻跟算錯不見得有關..真正不穩長時間直接當掉給你看 04/12 22:46
→ white4go1:而超頻有動RAM含相關,有出錯常為RAM的問題 04/12 22:47
→ comipa:ram的data會錯你系統就很可能會會直接BSOD了.... 04/12 22:48
→ white4go1:之前KUSO版友超AMD X6在算,心養也敗來弄,RAM值調超久 04/12 22:51
推 winiel559:推 04/12 22:51
→ white4go1:建築繪圖通常很快會感受到繪圖卡能力(物件和面數 04/12 22:53
推 RayHouston:推認真好文 04/12 22:55
---------------------------------------------------------------------------- paod13:那所謂專業繪圖卡究竟是怎麼樣的需求才需要用到?@ @ white4go1:建築繪圖通常很快會感受到繪圖卡能力(物件和面數) 1.專業繪圖卡對於OpenGL的效能因為有特別的驅動與優化， 效能比起同等級(核心)的遊戲卡晶片組，大概會好2-3倍，但價格也是2-3倍以上， 所以單就操作效能這部分來說，CP值不會比較高。 要是碰上 3dsMax這種DirectX為核心的軟體，遊戲卡可以說是完勝。 2.專業繪圖卡主要對於工業設計方面的軟體，才會比較有明顯的支援度，像是 ProE Solidworks AutoCAD，會有繪圖卡專屬的Shader (即時畫面的渲染) 3D動畫軟體部分，比較大的差別就只有Viewport底下有Antialias (反鋸齒)的功能 所以做繪圖、3D、動畫這方面，其實並不推薦專業繪圖卡，幾乎沒有CP值與用途可言。 ---------------------------------------------------------------------------- ricky7899:超頻不會算錯?沒超都有可能算錯了 還說超頻 1.算錯，是檔案裡有髒東西，不然就是設定錯，不會是因為CPU的原因造成的 點是絕大多數不懂的人，會產生的誤解，以訛傳訛。 2.在穩定的幅度下不加壓超頻，是不會造成當機的，說明白一點， CPU的核心在製造後，會依照該CPU可承受的時脈，去制定該CPU的倍頻 而CPU廠商在篩選過程中，也會保留安全的頻率空間給予該CPU， 這也就是CPU為什麼可以超頻的緣由，超頻 != 不穩定，要看體質。 只要在能夠負荷的情況下，是可以很穩定的。 ---------------------------------------------------------------------------- lightwings:高速以前有文章 #17T9zgvI (PC_Shopping) 會Google跟有在做動畫，實際測試，是不一樣的。 會開菜單，不代表真的了解3D動畫繪圖的需求。 對於那篇文章的正確性就不多說了。 ---------------------------------------------------------------------------
推 silver2012:專業文推 04/12 23:11
推 jiiaruengb:推! 04/12 23:12
推 Kujacob:不得不推 04/12 23:14
推 goodsnk:ram有那麼有用 那其他零件就不用賣了 04/12 23:20
推 Lysine:用心！推一個！感謝您的心血 04/12 23:26
推 AUGs:推～～～～～ 剛好需要 04/12 23:29
推 LieTo:推一個 04/12 23:47
→ sl5613:工業繪圖可不可以講解一下~~ 04/12 23:48
推 ZZZZZZZZZ9:有下有推 04/12 23:49
推 robinB:推!! 04/12 23:54
推 ccccloud:用心推 04/13 00:04
推 himygoddess: 有為青年　PUSH 04/13 00:04
推 himygoddess: 有為青年　PUSH 04/13 00:10
→ ricky7899:我是以之前MATLAB 在畫圓形圖時的結論 04/13 00:17
→ ricky7899:相同設定不超頻 就是有幾次有出錯 (5/20) 04/13 00:18
→ ricky7899:當然不是完全錯誤 而是10萬點中有1~5點錯誤 04/13 00:18
→ ricky7899:而這完全都是以CPU去運算 會是其他設備問題嗎? 我也不知 04/13 00:20
→ ricky7899:不過有可能被追究問題所在的應該只有CPU吧 04/13 00:20
→ ricky7899:而我之所以不推薦超頻另一原因 當機=重來 時間寶貴阿 04/13 00:21
原來如此，MATLAB我就不熟了，我只針對3D軟體比較熟悉而已。 我做3D到現在，從來沒因為超頻算錯圖過，只有夏天房間太熱，熱當過 :D 不過因為都有設定好，當機後會自動重開並加入Render node。 所以都不怕當機，只怕錢不夠，超頻的投資報酬率我覺得挺高的，哈。 ※ 編輯: david429 來自: 111.250.49.72 (04/13 00:24)
推 koujason:看了一整套下來,原PO會覺得沒有運算錯誤 04/13 00:45
→ koujason:主要是因為娛樂用的模型在運算上有比較大的容許誤差 04/13 00:46
→ david429:其實連續影格中，有任何一點錯誤，基本上都會看的出來 04/13 00:47
→ koujason:同樣是3D,工業用的運算容許誤差視尺度有很大的不同 04/13 00:47
→ david429:只是真的從來沒碰過，尤其是跟超頻有關的。 04/13 00:48
→ koujason:先問過這方面有實測過的人再來確信超頻的準確性也不為過 04/13 00:49
→ koujason:有些工程用的case一跑就是幾個禮拜,要有人冒著超頻的風險 04/13 00:51
→ koujason:還會不小心熱當重跑,要問的到人也有點難度... 04/13 00:51
推 himygoddess:我工作也都超頻再跑沒算錯過啊 ._.　(真的頂多熱當) 04/13 00:55
→ himygoddess:順便打個廣告工作室網站 http://www.hiorganic.tv 04/13 00:56
→ himygoddess:以茲證明做影像的真的有人用超頻再工作 04/13 00:57
→ david429:我做動畫六年，是真的從沒聽過超頻算錯圖的。 04/13 01:15
推 neofire:感覺打了不少人的臉，人家做六年了，就別再凹了吧...... 04/13 07:18
→ neofire:斷人財路，科科 04/13 07:19
推 lightwings:很久以前跑SAS/SPSS計算時，超頻有時會有錯誤 04/13 07:37
→ lightwings:不是每次都會錯誤就是了... 04/13 07:55
推 koujason:試請判別物件100mm,點誤差0.03mm在娛樂用3D中的影響性 04/13 08:47
→ koujason:更何況有些超精密的機械工程本身尺度就不大 04/13 08:48
→ koujason:精度是算mu的,浮點運算的誤差一大就哭哭了 04/13 08:48
推 koujason:浮點數小數以下的運算世界和小數以上的運算世界是不同的 04/13 08:51
→ koujason:電腦也是工程,只要跟工程有關的沒有甚麼東西是絕對準的 04/13 08:53
→ koujason:只是你們對誤差的容許範圍較大,所以感覺不到錯誤 04/13 08:54
推 koujason:但是對於精度要求,誤差只有原尺度的百萬分之一時 04/13 08:57
→ koujason:就算不超頻都有可能會有數值上取樣的誤差了 04/13 08:58
→ koujason:算了...聽說在這邊認真就輸了... 04/13 08:59
推 ss88812:推 04/13 09:16
推 rry:好文推 04/13 09:48
推 himygoddess:你有看過超頻開小算盤結果他計算結果錯誤的嗎 ? 04/13 09:49
→ yamana:當機的話算不算 囧 04/13 11:31
推 a951l753vin:推薦 不過跑運算還是不要超頻好 04/13 11:37
推 paod13:再問一個笨問題 Mac那些到底是在貴什麼? 難道用Mac真的比 04/13 11:47
→ paod13:較好用? 04/13 11:47
→ mars7410:爽 度 問 題 04/13 12:00
→ arrenwu:Mac那麼潮，賣那個價錢是很便宜了 04/13 12:29
推 coin3:結論就是SSD真的什麼都好用 XD 04/13 13:21
推 neofire:MAC效能都被神話了，其實SONY的也很貴，就是貴個牌子而已 04/13 13:24
→ ilsolesorge:超很大跑intel burn test就可以知道CPU到底會不會算錯 04/13 14:32
→ ilsolesorge:算出來錯的大不大也跟誤差累積有關係~ 04/13 14:34
推 johnlinvc:mac 有final cut pro 大勝premiere 04/13 15:55
推 m855295:david429大 專業必推！！！ 04/13 16:23
推 fireboltno2:推~ 非常實用!! 謝謝大大這麼認真~ by AE用者 04/13 20:42
推 pttresident:好文推！ 04/13 21:08
推 k5a:認真好文!推 04/14 00:40
推 mars1396:專業推!!! 04/14 00:54
推 birdman4368:如果不超頻也會算錯的話那要怎麼算才會對?降頻? 04/14 09:36
推 lsslss:樓上你應該先去檢查哪邊設定有錯.... 04/14 17:23
推 WarIII:拿PC用來做多媒體工作的人應該不少 卻很少人發文分享心得 04/15 00:41
→ WarIII:希望這篇可以讓更多人分享 多媒體用途的組機心得 04/15 00:42
推 ChaosK:個人心得...工作用的繪圖(複雜的工程圖等)還是覺得用個中低 04/16 00:23
→ ChaosK:階ATI顯卡，對眼睛比較好，draftsight用起來有滿明顯的感覺 04/16 00:25
→ ChaosK:貴的就不太需要，以CP值和視覺舒適度考量就好 04/16 00:26
推 theCJ: 04/16 09:31
推 chaoba:非常實用 04/16 23:44
推 loveilin:慘..我的NB型號 購買店家的名字都有出現.... 04/17 13:24
→ vostro:推錯^^" 04/17 13:35
推 loveilin:推錯篇 抱歉.... 04/17 13:36
推 Bluesky368:帥!上新聞了!店家準備跑路嚕~ 04/17 17:00
→ Bluesky368:囧~推錯篇... 04/17 17:20
推 fantasylee:老闆說 業務疏失 只是沒跟客人講而已啦 04/17 18:08
→ fantasylee:我也推錯篇 哈 04/17 18:09
推 ddrdod:綠盟3C老闆也出來現身說法了 (≧<>≦) 04/17 18:11
→ ddrdod:我也推錯了 (￣▽￣＃)﹏﹏ 04/17 18:12
推 yoyodawning:2篇置底都很熱門阿XD~長知識給推,感恩 04/18 00:46
推 genovis:推！ 06/06 20:01
推 kimokimocom:先推再說 06/19 23:02
推 ZSZ1210:專業推 幫助很大 07/02 12:48
推 rogerhaung:推推!!! 08/08 01:17
推 xrhapsody:必須要推, 感謝解惑 04/02 04:27
推 eno03 :推分享 很受用~ 05/28 18:20
推 littlegreen :朝聖 08/26 16:56
推 eraser7987 :真的好文!! 01/13 12:11
推 aa06519 :朝聖 01/13 13:30
推 lingling0000:有參考有推 02/07 22:02
推 iloserSD : 推 09/17 20:48
推 princeguitar: 也是來朝聖的 10/17 05:35