推 eraser7987 :推結論,點出電子貨幣一開始的初衷 10/16 21:20
推 xu3fu6xup6 :推S大 10/16 21:54
推 SRNOB :這不是他要聽的 他想要人家告訴他挖幣穩賺 可買廠房 10/16 21:56
推 louis0407 :除了跳開政府主導的貨幣制度以外 比特幣還有著擺脫 10/16 21:59
→ louis0407 :政府/金融機構對交易渠道/資訊 獨佔/監控的企圖 10/16 22:00
→ anedo :自由經濟跟無政府主義的一種理想吧.. 10/16 22:02
推 louis0407 :另外就是企圖創造一種通用貨幣 改進人類經濟效率 10/16 22:03
→ louis0407 :其實出發點是很良善 無私的 最初的購買力來源也幾乎 10/16 22:04
→ louis0407 :都是志願者提供的免費勞務 10/16 22:05
→ louis0407 :不過就跟所有其他制度一樣 問題始終在人性 10/16 22:05
推 Hua0722 :這是擋箭牌飛回來打到臉? 10/16 22:08
推 mulolo :好奇是當挖完之後呢？ 10/16 22:27
→ tetani :就btc來討論 挖完後還是有人會繼續挖 10/16 22:31
→ tetani :現在挖btc的人 他們的設備都是asic和fpga專業礦機 10/16 22:32
→ tetani :除了挖礦 沒其他功能 所以我猜他們會繼續開著挖 10/16 22:32
→ tetani :或者btc基金會會修改程式 讓btc的運作加入新元素 10/16 22:33
→ y3k :我想btc如果有好的礦量控管加上良好的payment機制 還 10/16 22:52
→ y3k :是可以作為交易籌碼 但是他的本質和貨幣就有差 比較 10/16 22:53
→ y3k :像是期貨 10/16 22:53
推 blackwindy :那就跟世界上的黃金被挖完以後情況類似 10/16 23:11
→ blackwindy :不過我是不知道原來會有bonus 有空要研究看看 10/16 23:12
推 tfoxboy :推 10/16 23:51
推 louis0407 :被當成期貨只代表btc本身的失敗 而且沒人想過為何 10/16 23:53
→ louis0407 :btc會具有傳統貨幣價格嗎 期貨不是他的本質 10/16 23:55
→ louis0407 :只是它的購買力來源太窄 在一般參與者眼中只是投機 10/16 23:56
→ louis0407 :但整體來說 如果btc對傳統貨幣的長期走勢是上漲的 10/16 23:58
→ louis0407 :未來的發展就還是值得期待 10/17 00:00
→ y3k :btc現階段甚至以後可能因為外來因素的消費力限縮就是 10/17 00:05
→ y3k :造成他期貨本質的原因 10/17 00:07
→ y3k :這點可能永遠無法改變 而且他又要限制發行量 不會和 10/17 00:08
→ louis0407 :脫離了泥土的植物只會枯萎 如果btc的購買力不斷萎縮 10/17 00:09
→ y3k :人類實際經濟狀況有牽扯除了把他當貨品以貨幣方式對 10/17 00:10
→ louis0407 :那它的生命也只會走向終結 金融工具是不可能跟現貨 10/17 00:10
→ y3k :價出去 現階段的bitcoin只有極少數的實際消費案例 而 10/17 00:10
→ louis0407 :完全脫鉤的...長期來看的話 10/17 00:10
→ y3k :且都只是出於"好玩" 這怎麼看都不能和貨幣擺在同一位 10/17 00:11
→ y3k :階討論@@ 10/17 00:11
→ louis0407 :發行量不是問題 本來當初的規劃就是在總量固定下 10/17 00:11
→ y3k :要變成貨幣 首先要考量的點就是他的意義其實是信託 10/17 00:12
→ y3k :而非有實質產出 10/17 00:12
→ louis0407 :實行單位的無限分割 最大問題始終是購買力 10/17 00:12
→ louis0407 :你談的是現況 我談的是最初理想 實際上 這就是失敗 10/17 00:13
→ louis0407 :至少是尚未成功 所以我上面說 如果btc能持續增值 10/17 00:14
→ y3k :恩 不過並不能算是完全失敗 只要他不垮還是有人會玩 10/17 00:14
→ louis0407 :未來就還能期待 如果不行 這實驗就是個失敗 10/17 00:15
→ y3k :但是很可能僅限於當作期貨交易或玩具(可能像我覺得錢 10/17 00:15
→ y3k :包裡有個1btc很炫 我用高價和別人購買1單位 但是僅只 10/17 00:15
→ y3k :於此這樣) 10/17 00:16
→ louis0407 :那種投機性質的參與 只是單純在做貨幣供給 沒有AD 10/17 00:16
→ louis0407 :AS只是一場騙局 10/17 00:16
→ louis0407 :差不多了 總之btc現在這種畸形狀態其實很悲哀 沒人 10/17 00:17
→ jamesLD :這要大眾化還有難度 普通人挖不贏礦機的 10/17 00:17
→ louis0407 :相信他真的能具有普遍性的購買力就表示貨幣實驗失敗 10/17 00:19
→ louis0407 :不是AS的問題 是AD..人們關心的一直只是挖礦來投機 10/17 00:20
→ louis0407 :卻沒人反過來想 挖出來的礦是誰要買? 還是只是像所有 10/17 00:21
→ louis0407 :其他曾經發生過的泡末經濟一般 不斷地在空中堆疊 10/17 00:22
→ louis0407 :再強調一次 btc好不好挖 挖不挖的過誰 根本不是重點 10/17 00:24
→ louis0407 :那只是貨幣資源的最初分布...提供給先行者的報答 10/17 00:25
→ louis0407 :如果體系能成熟 購買力能普及 btc自然會在所有人手中 10/17 00:26
→ louis0407 :流動 無限分割的特性也保證了不會有不夠用的問題 10/17 00:27
→ louis0407 :只是目前只是空想 實際上就是目前沒有購買力 10/17 00:27
推 hans0406 :沒辦法流動的話 我很懷疑目前匯率能維持多久 10/17 00:34
→ hans0406 :畢竟是沒有任何國家銀行擔保的東西 10/17 00:35
推 KrisNYC :有AD阿 黑市交易 跟投機需求 10/17 02:09
推 supersd :請問，為何在剛挖出時交易給的手續費，能鼓舞沒礦時 10/17 09:33
推 supersd :繼續挖？不是説只有剛挖出時的交易手續費才給嗎？ 10/17 09:36
→ supersd :既然挖不出來了，也就沒＂剛挖出來＂這件事了呀？ 10/17 09:38
挖的時候，會挖到兩種東西，
一個新生成的礦，這個有總量限制，
而且隨時間越來越少。
另一個就是這期間，如果有人有交易，
會產生手續費，
這手續費就贈送給挖到礦的人。
也就是說，2140年後，
雖然礦已經全被挖光，
但手續費仍然會因為交易而產生，
以BITCOIN來說，
大約每１０分鐘，仍然會有一個成功挖到礦的人，
而這個人挖到的礦是0+fee
不過畢竟是１００年後的事，
這一部份我不是那麼肯定，
有研究更深的歡迎出來說明 :)
※ 編輯: storypp 來自: 59.127.68.85 (10/17 11:05)
→ QingTing :根據你說的手續費贈送給挖礦的人 總量應該還是不變 10/17 11:14
是的，肯定是不變的，作者用挖礦來形容，
自然像黃金一樣，越來越難挖，
而且總量一定不會變多。
這麼說吧，也許哪天會有真正的練金術，
例如透過核融合讓黃金增加
（現階段好像最多變成鐵，應該還沒辦法變成金）
但虛擬貨幣是透過計算生成，
又必須所有參與的人認同每一塊礦的生成，
就這一點上，總量的上限比黃金還肯定。
※ 編輯: storypp 來自: 59.127.68.85 (10/17 11:40)
→ friedpig :等量子電腦出來就gg了 10/17 11:49
因為有難度調整的機制，
所以量子電腦也無法改變總量的限制，
只會演變成人人都用量子電腦來挖礦。
※ 編輯: storypp 來自: 59.127.68.85 (10/17 11:52)
推 lovemost :量子電腦現在還是個夢而已...價格太昂貴投入沒價值 10/17 12:39
→ lovemost :其實BTC在ASIC出來後就已經變成這種狀況了 10/17 12:39
推 will3509111 :其實就一種數位黃金的概念...繼承金本位的優缺點 10/17 13:26
推 lalbj :我想請問一下各位神人。現實中挖礦，要有工人 10/17 13:37
→ lalbj :工具 才能挖礦，挖出的礦物帶有價值 10/17 13:38
→ lalbj :你我都可以去挖，挖了要吃飯，回家，搭交通工具 10/17 13:38
→ lalbj :穿衣服，食衣住行都會跟"人"有實體關係 10/17 13:38
→ lalbj :但這樣只用顯卡(還限定AMD)的挖礦行為 10/17 13:39
→ lalbj :是否脫離人類行為本質?以後是否有實際使用的可能? 10/17 13:39
→ lalbj :根本上來講，我無法透過最基本的勞務，來取得 10/17 13:39
→ lalbj :至少現在不行，那又如何轉換成為真正的貨幣? 10/17 13:40
→ lalbj :第一次看到這種東西，感覺好神奇好未來 10/17 13:40
→ lalbj :跟終點戰的時間有某些雷同 10/17 13:40
1. 並沒有限定使用AMD的顯卡，你也可以用你手上的智慧型手機挖礦，
甚至有人用PS3來挖礦，你要用iphone還是S4.還是one來挖都可以，
只要是能上網，有計算能力的機器，理論上都可以挖礦。
只是那個挖礦效率，很明顯現在AMD的顯卡比較有效率。
想像拿一隻鏟子到金瓜石跟南非專業的採礦公司差別有多大。
2. 我看不太懂你所謂採礦要跟人有實體關係的論點，
實際上是，你必須要採購一堆設備，這些設備廠商如AMD要養活不少工人。
接著是你還要有OS，不管你用windows還是LINUX，這都是很大的產業，
挖礦還要有挖礦軟體、礦池，都需要有人不斷的更新維護，
還有，真正跟採礦最有關的，就是電，你使用的電來至於發電廠，
電不是免費的，繳交電費的過程，就是你用現金購買電廠工人的勞務，
再生成所謂的虛擬貨幣，這一切都不是憑空來的，
所以現在一塊錢的bitcoin，
有人願意用137.25美金來購買(2013/10/17 03:18PM)
今天到目前的成交量35740 BTC/4880004 USD
在一堆人還在懷疑的時候，
今天btc在BTC-e.com這個網站光是BTC/USD這項商品，
已經交易了1億4千萬台幣，這還不包含歐元及其他不同的虛擬幣。
另外BTC-e是第二大的BTC交易網站，第一大的MTgox，就更不用說了。
→ emip :只要有人願意拿這玩意來交易就行了 10/17 13:40
→ emip :至於這玩意最後是否會崩潰 還需要時間證明 10/17 13:41
推 lalbj :另外我想問，計算到底在算甚麼?實質產出? 10/17 13:52
→ lalbj :根本不公平的設定阿。挖礦有產出(黃金) 10/17 13:53
→ lalbj :但那樣計算，到底在算甚麼?對人類有甚麼幫助? 10/17 13:53
印鈔票對人類有什麼幫助？
讓人類脫離了以物易物的時代，
那這樣的計算又對人類有什麼幫助？
或許你可以思考，現代紙鈔有什麼缺點，
為什麼會有信用卡，儲值卡，支票等等這些東西。
虛擬貨幣也不過是其中一種試圖取代紙鈔的貨幣。
→ y3k :金礦原本就被人類當成公信貨幣來用 因為那時候沒有人 10/17 13:57
→ y3k :有能力隨便製作出金礦 後來紙鈔出現的前期也限於"飛 10/17 13:58
→ y3k :錢"的功能 一直到技術進步統合後才逐漸由鈔券取代金 10/17 14:00
推 lalbj :現在也沒有人隨意創造金礦阿，但運算的產出是甚麼? 10/17 14:01
→ y3k :銀幣做流通 人類一直以來作為貨幣的東西有兩個很重要 10/17 14:01
→ y3k :的點 一個是"生產的所需的成本必須大於他的市面價值" 10/17 14:02
→ y3k :第二點大家都知道是"產出的量有限" 10/17 14:04
→ y3k :運算的產出就是那串需要時間產出的資訊阿 那是密碼耶 10/17 14:05
→ y3k :XD 你可能輕易複製嗎? 複製的成本(目前)有比重新搜索 10/17 14:05
→ y3k :低嗎? 10/17 14:06
→ y3k :另外你可以想想 把樹木砍倒拿去印出一張張擦屁股都不 10/17 14:08
→ y3k :能的紙 對人類社會是有什麼幫助XD? 10/17 14:09
推 lalbj :先謝謝Y大回復! 砍樹->種樹(人，車，水)->砍樹(人， 10/17 14:12
→ lalbj :車，斧頭，要吃東西)一連串下來的經濟行為可多了 10/17 14:12
→ lalbj :但這個挖礦在挖甚麼?@@那這跟天幣有何差別? 10/17 14:12
→ lalbj :除了它限制總量之外，有何特殊性? 10/17 14:13
→ lalbj :假使有人願意用天幣作為實質貨幣交換，那跟比特 10/17 14:13
→ lalbj :幣，又有何不同? 10/17 14:13
→ y3k :但是砍樹種樹印鈔這整個過程其實是要虧本在做的 10/17 14:13
→ y3k :其實是這樣沒錯 天幣就是你的電腦和網路公司伺服器產 10/17 14:15
→ y3k :出的一組數據 這組數據受到網路公司的保證而有價值 10/17 14:15
天幣最大的問題，正是因為是黑心橘子發行的，
現在所謂的法幣，問題就在於是國家發行的，
而虛擬貨幣，是讓每個人自己發行，
也就由使用者來做保證。
這一點其實很重要，
人類早期在海邊撿貝殼可以拿去山上當做支付的工具，
以中國來講，大約是在秦漢時期，這個權力被國家搶走，
(商周雖然有貨幣，刀幣布幣原則上是民間自行發行)
由國家來發行，這是讓國家快速富有最好的方式，
缺點就是，有發行貨幣權力的人，可以"合法"搶走你所有的財產，
最明顯的就是錢能買的東西，一年比一年少，
政府不需要加稅，就可以透過印鈔票，讓你的錢變的越來越沒價值。
所以兩千年來東西方一直都有人提議要改革幣制。
→ lalbj :那比特是由誰來做保證?哪國政府?@@ 10/17 14:17
→ y3k :但是比特幣背後支撐的資本可能沒有網路公司那麼雄厚 10/17 14:17
→ y3k :我記得目前是由一個基金會還啥的在保證 這種狀況就很 10/17 14:18
那個基金會沒那麼大的能力保證比特幣的價值啦，
那只是一個想辦法推廣促進比特幣發展的基金會。
→ y3k :看網路上大家的良心XD 10/17 14:19
→ y3k :比特幣的問題在早期能不能有夠多的金流注進來玩 不然 10/17 14:21
→ y3k :後面挖不到或出現破解(偽幣)時 是說散就散的 10/17 14:22
推 y3k :我個人是認為比特幣出現小數點的時候 就是開始走下坡 10/17 14:24
→ y3k :的時候了... 10/17 14:24
→ jamesLD :出現駭客的時候我就不玩了 10/17 14:36
駭客一直都是有的，
天堂可以盜帳號，
銀行可以盜領盜轉賬，
你確定不要新台幣的話，
很多版友會500p收的 XD
→ y3k :剛想到一個很重要的觀點"貨幣只是價值的載體 真正有 10/17 14:57
→ y3k :價的並不是貨幣 而是他上面印的數據" 10/17 14:58
※ 編輯: storypp 來自: 114.33.140.207 (10/17 15:45)
推 lalbj :我認同比特等同於貨幣，但不等同黃金...... 10/17 15:06
→ emip :我也認同阿 黃金可是一種元素來著 BTC不是元素 10/17 15:12
推 FRX :推 10/17 16:07
推 apley :BTC的最大問題還是沒有實體依據, 電子資料終究太危險 10/17 16:39
→ apley :銀行系統都曾出問題, BTC又何德何能不會出包或者被駭 10/17 16:42
→ apley :即使立意是把貨幣發行權拿出來, 但他們還是沒弄懂為 10/17 16:44
→ apley :什麼貨幣之王是黃金, 就是因為定量定價 ; 所以只要有 10/17 16:44
→ apley :一個世界統一貨幣且定量不超發(不被特定國家控制的獨 10/17 16:45
→ apley :立組織), 問題就能大致解決了 10/17 16:45
如果是實體依據的話，恐怕btc才是最安全的，
銀行系統通常只有在線離線跟異地備份，
不像btc是所有使用者的硬碟內都有一份資料，
不信的話，你可以問問銀行，
你存摺的數字跟銀行系統內的數字如果不同，
以哪個為準？相信所有銀行都會給你一樣的回答。
但是從你開始用btc後，全世界的BTC使用者，
都會知道你存摺內的數字，從哪裡來又轉給誰，
完全清清楚楚～每個人的電腦內都有資料，
以目前的科技發展，沒有人有能力一次竄改全部的電腦資料。
（其實虛擬貨幣有個叫５１％的公開漏洞，但暫不討論，技術層次太深）
假設啦～發生戰亂～又外匯管制～盜賊四起～
如果你沒有私人軍隊，你逃亡其他國家的路上～
你帶不走任何一塊新台幣～帶不走美金～更帶不走黃金～
但只要到了國外登入網路，你馬上可以把btc換成當地貨幣～
就算你逃不出去～還是一句～登上網路～直接用BTC購買救援物資～
順便買幾把槍～賣家就會把東西空投給你了～
切記，戰亂的時候，銀行根本沒辦法給你提領任何一塊錢，
也沒辦法把錢轉到國外，這時，這種不受國家監控的貨幣，
他的價值就顯現出來了。這也是現在btc是洗錢最好工具的原因。
當然啦～這樣的例子是有點特殊～
只是要突顯BTC的特色。
（別問我戰亂的時候怎麼上網。。
日本311都可以從災區上網。。
現代戰爭，應該還是有網路的。。）
另外，BTC最大的問題，是其他的山寨BTC，
很多挖BTC的人都知道，BTC不夠完美，
也許有一天會出現一個更完美的貨幣，
那才是BTC的末日。
※ 編輯: storypp 來自: 114.33.140.207 (10/17 17:18)
推 lalbj :原來如此，感謝提供見解 10/17 17:39
→ y3k :如果考慮到山寨bitcoin很妙的一點就是這時候一般貨幣 10/17 18:11
→ y3k :反而在這些幣互換的時候變成黃金的地位XD 10/17 18:11
無庸置疑，萬惡的美金現在還是最重要的基準。
※ 編輯: storypp 來自: 114.33.140.207 (10/17 18:29)
推 apley :講得太多, 反而讓你忽略我第一句, 就是它沒有實體 10/17 19:54
→ apley :不提危難實沒電沒網路不能用BTC這情況, 需要兌換成其 10/17 19:56
→ apley :他貨幣使用, 就代表仍然有貨幣匯兌的缺點在 10/17 19:56
→ apley :再者貨幣創造本身是需要擔保的, 憑什麼有挖的才有錢 10/17 19:57
→ apley :其他的人需要用東西去交換? 不只不完美, 很多缺點 10/17 19:58
→ apley :因為貨幣本來就不該憑空生出, 它應該要有對價實物存 10/17 19:59
→ apley :在, 否則跟印鈔票有什麼不同? 都是自己突然生出來就 10/17 19:59
→ apley :能買你手上的物品 ; 更別提新出來的虛擬幣, 根本就是 10/17 20:00
→ apley :憑空印鈔票模式啟動 10/17 20:00
→ apley :要時間新舊BTC要怎麼兌? 那更是牽涉到資產掠奪 10/17 20:01
→ y3k :所以我個人認為他根本只能算是期貨 要成為貨幣要經過 10/17 20:17
→ y3k :的考驗還太多 10/17 20:17
→ jacksonx2000:BTC不是憑空出現的 運算需要成本(電+設備) 另外BTC不 10/17 20:27
→ jacksonx2000:一定要匯兌後才能使用 有一些網站是可以直接用BTC付 10/17 20:27
推 lalbj :感謝APLEY大拉!!!我就是想要說這點 10/17 20:50
→ lalbj :憑甚麼有挖的人才有?擔保是甚麼?所以我才會提問 10/17 20:50
→ lalbj :到底運算之後的產出物是甚麼，不然真的憑空印鈔票 10/17 20:51
→ lalbj :就算世界全部只用這2400萬的幣值，還是有分配的問 10/17 20:51
→ lalbj :題，這根本沒有取代現在貨幣的東能ㄚㄚㄚㄚㄚㄚㄚ 10/17 20:51
這本來就是科技宅的玩意呀？
其他人並不需要用東西去換呀，
會拿現金換的人，當然是有需要用的人，
而且，btc或ltc都有實體幣流通，
可以在沒網路的情況下使用，
也有店家直接收虛擬貨幣做交易。
BTC連ATＭ都有了.....
另外，這比印鈔票貴多了，
不管是百元鈔還是千元鈔，
成本都不過是幾毛錢，
造出一個虛擬幣的電費，
通常跟虛擬幣是差不多的。
認同這東西的人自然會花錢去買，
不認同的人，虛擬貨幣也不會去影響你的生活。
至於為什麼有挖的人才有....
難道不工作天上會掉錢下來嗎？
你不工作，政府印再多錢，也很難到你手上不是嗎？
另外，美國法院透過判例，間接承認btc為貨幣。
德國更為全球第一個接受btc為"合法"貨幣的國家，
亦即德國境內已經準備好要接受使用btc做為繳稅的貨幣，
德國境內，除了歐元，現在多了一個btc是正式合法貨幣。
再次強調，虛擬貨幣不是憑空來的，
是需要非常大的努力才會有的。
擔保的問題，在現在幾乎所有國家放棄金本位後，
各國貨幣都是沒有"實質"擔保的。
有的只是"信用"這種虛擬的概念。
如果全世界都不使用btc，btc就沒有任何價值。
全世界都不使用新台幣，你手上的新台幣也沒任何價值。
貨幣之所以為貨幣，是因為有人願意相信並使用，
產生對價平等的交換。
※ 編輯: storypp 來自: 114.33.140.207 (10/17 22:12)
推 k078787878 :推這篇終於懂了 10/18 00:47
推 lovemost :比起當成貨幣，這東西比較接近黃金期貨 10/18 01:28
→ marxOO :航海王數位生活版? 10/18 11:23
→ jacksonx2000:BTC為何會像期貨呢? 10/18 13:58
推 KenWang42 :原來如此。。。 10/19 05:26
推 apley :如果要信演算法給你BTC的信用, 那我寧可相信政府印的 10/19 14:23
→ apley :鈔票, 反正都是印鈔票, 我相信現實有實體的東西 10/19 14:23
→ apley :並不是換BTC印鈔票, 就能解決現今各政府印鈔票的問題 10/19 14:24
→ apley :如果你要提沒有金本位這種東西, 那真是太小看黃金了 10/19 14:25
→ apley :廢掉金本位不代表他們建立新貨幣時不需要黃金, 如果 10/19 14:25
→ apley :真的不重要, 為什麼各國政府迄今仍偷偷買進黃金實體? 10/19 14:26
→ apley :貨幣爆炸的風暴之後, 新貨幣秩序的建立就是要擔保, 10/19 14:26
→ apley :最多就是黃金, 這也就是為什麼希臘問題如此嚴重, 國 10/19 14:27
→ apley :家央行也是死不賣黃金解決債務, 因為懂貨幣的都明白1 10/19 14:27
→ apley :債務可以印鈔解決, 但黃金賣出去就沒有了 10/19 14:27
→ apley :最後講到貨幣代表的是信用及購買力, 現在的美元就快 10/19 14:29
→ apley :爆炸了, 跟著掛勾的也都要跟著爆炸, 如果真的來個舊 10/19 14:29
→ apley :幣換新幣, 喪失信用的政府們, 仍舊是需要黃金擔保的 10/19 14:29
→ apley :如果還講信用, 請問爆炸的政府那裡還有信用? BTC不過 10/19 14:30
→ apley :是信用還沒爆炸的電子幣而己, 爆過一次以後就不會再 10/19 14:31
→ apley :有人敢相信了, 因為他們的新幣根本拿不出擔保 10/19 14:31
→ apley :至於你及有人提及要得到BTC也是得很大努力, 努力關其 10/19 14:35
→ apley :他人什麼事? 貨幣只是媒介, 不代表你花成本後就可以 10/19 14:35
→ apley :創造出來, 那就等同於印鈔票 ; 提到工作觀念更是鬼扯 10/19 14:36
→ apley :你己經在創造貨幣這點上面觀念錯誤了, 挖礦不管你用 10/19 14:37
→ apley :什麼努力去做, 那都是創造新的貨幣出來, 就是1(整體) 10/19 14:38
→ apley :再加上你生產出來的0.00XX不知道幾分之幾的份量, 但 10/19 14:38
→ apley :工作換到的貨幣是1(整體)裡面的0.00X, 最後加起來還 10/19 14:38
→ apley :是1, 不會造成通貨膨脹; 創造新幣就是在製造新的購買 10/19 14:39
→ apley :力, 可是憑什麼你有權製造購買力? 然後去稀釋別人的 10/19 14:39
挖礦不等於製造購買力，你完全搞錯了。
是因為挖出來的礦"現在"有人要，
所以才有購買力，
你要這麼說的話，憑什麼有人可以去挖黃金？
BITCOIN跟黃金在很多方面是很相像的，
現在的黃金有人要，所以才有購買力，
而不是黃金本身有購買力。
如果哪天黃金都沒人要，自然就沒購買力，
虛擬貨幣也是一樣的。
另外，虛擬貨幣的產生並不影響你的購買力，
你手上的新台幣、美金、黃金，
從來沒因為比特幣產生而減少購買力，
減少購買力是是因為政府加印鈔票，
不信的話，只要新台幣不要加印，美金多印３０倍，
很快就有機會看到美金比新台幣為一比一了。
虛擬貨幣的產生，從來沒減少任何人的購買力。
→ apley :購買力? 如果突然挖出世界2倍量的幣出來, 你擁有的是 10/19 14:40
如果能挖出這麼多幣，這些幣是一點價值也沒有的。
不信的話，你可以去看看現在早就有上百種虛擬幣，
除了前五名，其他幣根本再多也沒任何購買力。
更不用說會稀釋別人的購買力。
→ apley :等同全世界財力的購買力, 但全世界的財富卻因此都縮 10/19 14:40
→ apley :水一半, 所以才說印鈔票(貨幣製造)是不可以做的事 10/19 14:41
→ apley :(雖然各國政府照做不誤, 終究會爆炸, 但人家有擔保) 10/19 14:41
→ apley :觀念錯誤不要在這裡誤導別人, 今天你認為BTC創造新 10/19 14:43
→ apley :貨幣很合理, 改天人家挾人數優勢創造更多貨幣洗劫你 10/19 14:43
→ apley :的資產, 你就知道濫印鈔票(創造新貨幣)它恐怖之處了 10/19 14:44
→ apley :這也就為什麼會規定除了政府人民不可以擅自製造貨幣 10/19 14:44
→ apley :如果BTC沒問題的話, 那印假鈔的人又何罪之有？ 10/19 14:45
→ y3k :其實BTC就單純一種玩具期貨而已 不用以貨幣規格和角 10/19 15:12
→ y3k :度分析他 那種論點一開始就是大錯特錯的 10/19 15:12
→ y3k :另外亂印或濫製鈔幣的後果已經有很多可參考範例 辛巴 10/19 15:19
→ y3k :威就是好例子 貨幣和虛擬幣的差異就在於貨幣世上每個 10/19 15:20
→ y3k :人都需要 但是虛擬幣目前還不用 所以他充其量只能用 10/19 15:20
→ y3k :貨品、期貨、服務的概念去理解 不知道這樣解釋清不清 10/19 15:21
→ y3k :楚了?@@ 10/19 15:21
他是貨品，所以才被當為"貨"幣使用，
但說像期貨，這恐怕是誤解了。
事實上，現在有也針對BITCOIN的期貨指數，
那個才是期貨。
※ 編輯: storypp 來自: 59.127.68.85 (10/19 16:11)
→ y3k :恩恩 應該說我措辭有誤QQ 10/19 16:19
→ y3k :黃金有購買力有個原因就是它是所有金屬裡面活性最低 10/19 16:19
當然活性低是原因之一，
不過更重要的是，
在目前的科技水準，
黃金有一定的總量，
不會無緣無故增加，
所以從遠古時期，
世界各地的人類，
從來沒交流過，
語言也不通的情況，
不約而同的選擇了黃金做為貨幣。
如果哪天能點石成金，
黃金的價值恐怕連一包肥料的價值都沒有。
但活性低絕不是主要原因，
最好的例子，鑽石，
這東西有價值嗎？
顯然購買力非常高，
但鑽石其實本質是碳，
如果丟進火燒，
很快變成不值錢的二氧化碳了。
※ 編輯: storypp 來自: 59.127.68.85 (10/19 16:36)
→ y3k :保存性最好 也因為他有一些其他金屬(在早期)無可取代 10/19 16:21
→ y3k :的特性 所以被認同是交易籌碼活用至今 印鈔基本上是" 10/19 16:22
→ y3k :政府在擔保自己擁有的黃金價值(量)"而非反過來說"黃 10/19 16:23
→ y3k :金擔保了貨幣價值" 後者的想法是和事實剛好顛倒的 10/19 16:24
→ y3k :我甚至認為黃金擔保貨幣價值的觀念是造成目前金融問 10/19 16:28
→ y3k :題的最大原因 10/19 16:28
早期的美金，可以拿去換回黃金，
因為有多少黃金做為擔保才能印多少鈔票。
現在因為放棄金本位，
你只能用美金"買"黃金，而不是換黃金。
這也是放棄金本位後，黃金反而變貴的原因，
因為黃金代表了實質購買力。
而鈔票只代表了國家的信用，
在有限的範圍內用法律強制規範使用。
現代國家不需要有黃金也可以印鈔票，
黃金只是作為一種儲備的必需品。
你說對了一點，黃金擔保貨幣價值，
這是大錯特錯的謬論，
在金本位的時候或許是如此，
但放棄金本位的現代，黃金跟貨幣早就不是擔保關係了，
一堆人還在迷思貨幣有黃金擔保，
其實現在的貨幣叫"法"幣，是由國家法律擔保，而不是由黃金擔保。
※ 編輯: storypp 來自: 59.127.68.85 (10/19 16:46)
→ y3k :購買力高不能直接和"被當成交易基準"掛上等號喔 鑽石 10/19 16:42
→ y3k :基本上是一種奢侈貨品 10/19 16:42
→ y3k :世界上任何有高價值的東西都是以"限量"為特性 黃金會 10/19 16:46
→ y3k :從這裡面脫穎而出真的關鍵就在"保存性好"和"辨識度" 10/19 16:46
→ y3k :高 個人還是這麼認為@@ 10/19 16:47
這兩點也是虛擬貨幣的特質呀 :)
※ 編輯: storypp 來自: 59.127.68.85 (10/19 16:47)
推 DarkerDuck :to apley: bitcoin總量從protocol訂好後就是2100萬 10/19 16:49
→ DarkerDuck :BTC，何來亂發行亂印的問題呢？ 10/19 16:50
→ DarkerDuck :你該不會把bitcoin和遊戲虛擬貨幣那種搞混了吧？ 10/19 16:51
→ y3k :btc的問題在保存度和辨識度這兩個很重要的點尚未經過 10/19 16:51
→ y3k :完整考驗就是了QQ 10/19 16:51
→ DarkerDuck :會買bitcoin的一個重大原因就是他根本沒辦法亂印 10/19 16:51
→ DarkerDuck :再說你說貨幣需要黃金擔保，那黃金的擔保又是什麼？ 10/19 16:52
→ y3k :黃金的保存性好辨識度高是由造物主擔保的 BTC完全由 10/19 16:52
→ y3k :人類自己一自己的邏輯演算制度創造出來 10/19 16:53
在辨識度跟好保存這兩點，黃金其實不會以btc好，
沒受過正式訓練的人，很容易被假金給騙了，
而且大量的黃金難搬運，少量的黃金容易被偷被搶，
再說交易方便性，就DarkerDuck所說的，
彈指間就可完成交易，不受任何地域及權力介入。
不管你是要買咖啡、買車、買房還是買槍都可以。
但如果你用現金或信用卡上YAHOO買情趣用品，
看你老婆或父母知道後，會不會介入 XD
→ DarkerDuck :黃金對於一般人其實沒有實際用途啊，難不成你家開鍍 10/19 16:53
→ DarkerDuck :金廠？BTC本身其實就像黃金，本來就有良好保存度和 10/19 16:53
→ DarkerDuck :交易極端方便，就算遠在地球另外一端，也是彈指就可 10/19 16:54
※ 編輯: storypp 來自: 59.127.68.85 (10/19 17:02)
→ DarkerDuck :完成跨國交易 10/19 16:54
→ DarkerDuck :至於y3k提的保存度我覺得應該是電子世界最高了 10/19 16:55
→ DarkerDuck :所有運行bitcoin full-client的電腦都會有blockchain 10/19 16:55
→ DarkerDuck :等於你的bitcoin被備份在所有運行bitcoin的電腦裡面 10/19 16:56
→ DarkerDuck :被備份了好幾百萬遍 10/19 16:56
→ DarkerDuck :唯一的問題是你的私鑰不要遺失或是被偷 10/19 16:57
→ DarkerDuck :其實黃金也有一樣的問題 10/19 16:58
→ y3k :我只問一個問題 這樣如果裡面出現一個failure 是不是 10/19 16:58
→ y3k :表示全部的資料會出現這個failure 這是個尚待嚴苛考 10/19 16:59
→ y3k :驗的問題點 10/19 16:59
→ DarkerDuck :不會，假如這個block是有bug的，其他的網路節點不會 10/19 16:59
→ DarkerDuck :去認可這個block，不然就大家都亂寫block就好啦 10/19 17:00
→ DarkerDuck :bitcoin歷史上發生最大的問題是版本升級 10/19 17:00
→ DarkerDuck :舊的版本無法去認可新版本建出來的block，造成 10/19 17:02
→ DarkerDuck :blockchain分裂，不過也一天就把問題解決了 10/19 17:02
→ DarkerDuck :大家先不要升級，再趕快改bug就好了 10/19 17:03
→ y3k :你好像沒有必要說的這麼武斷@@ 我說的failure就是大 10/19 17:04
→ y3k :家都會認可 但是其實是因為不知道有問題的點 10/19 17:04
→ DarkerDuck :是有可能，不過所有系統本來就都有可能會有bug 10/19 17:06
→ DarkerDuck :傳統ATM之前才有駭客展示要怎麼讓他吐鈔票出來 10/19 17:06
→ DarkerDuck :bitcoin無論是軟體還是protocol從一開始就是開源和 10/19 17:07
→ y3k :對 問題就在於bitcoin是人在寫的 要hack他人類做的到 10/19 17:07
→ DarkerDuck :公開的，你覺得有問題就上github去看他的原始碼 10/19 17:07
→ DarkerDuck :開發bitcoin的人其實很多都也是駭客等級的，他的基本 10/19 17:08
→ y3k :甚至bitcoin本身用來保存的方式會讓這種問題的爆發近 10/19 17:08
→ DarkerDuck :原理其實並不複雜，就是公私鑰加解密，還有SHA hash 10/19 17:08
→ y3k :趨毀滅性 要hack黃金還沒這麼容易 你要先能操綜宇宙 10/19 17:09
→ DarkerDuck :這些東西都早經過幾十年的檢驗了 10/19 17:09
→ y3k :基本作用力 這人根本辦不到 或者說能辦到的根本不會 10/19 17:09
→ y3k :去屑黃金這種東西 10/19 17:09
那能HACK虛擬幣的天才，去HACK銀行不是更好賺嗎？
又何苦來HACK虛擬幣？
→ DarkerDuck :那其實bitcoin代表的是純粹的數學原理，也不是一般人 10/19 17:10
→ DarkerDuck :可以改變的啊，假如你能找到SHA collision function 10/19 17:10
→ DarkerDuck :那bitcoin就毀了啊，不過這大該跟點石成金一樣困難 10/19 17:11
沒錯，有些數學的東西，
是可以代表獨一無二的真理，
純數學來說1+1=2是放諸四海皆準，
造物主可沒擔保黃金恆久不變。
※ 編輯: storypp 來自: 59.127.68.85 (10/19 17:16)
→ DarkerDuck :目前駭客能夠做到的都不是直接hack bitcoin，而是去 10/19 17:12
→ DarkerDuck :hack bitcoin的交易所而已 10/19 17:13
→ DarkerDuck :目前bitcoin已知兩個最大威脅一個是51%攻擊，一個是 10/19 17:13
→ DarkerDuck :可以跑SHA collision fuction的量子演算法的機器 10/19 17:14
→ DarkerDuck :不過這兩種以目前看來都非常不可能就是 10/19 17:14
是的，非常不可能，現在BITCOIN的算力，
已經超越top 500超級電腦的總合8倍了，
就算投入美國一年所有的預算，
我也相信不會造成威脅 :)
※ 編輯: storypp 來自: 59.127.68.85 (10/19 17:20)
→ y3k :所以當hack虛擬幣的投資報酬高於hack銀行的時候 就是 10/19 17:58
→ y3k :虛擬幣開始受考驗的時候阿 目前根本只是"挖出黃金" 10/19 17:59
→ y3k :還沒有到真正證實"黃金獨一無二且無法複製破解" 10/19 18:00
→ y3k :這還是段路 而且bitcoin只要"有被破解的可能" 就會影 10/19 18:01
→ y3k :響它的價值到非常明顯的地步 要知道世上任何的算法加 10/19 18:02
→ y3k :密法的強度 是看"他要花多久才能被完全破解"而非"他 10/19 18:03
→ y3k :能不能被破解" 我想這後面就需要密碼學演算法學的專 10/19 18:03
→ y3k :家來討論了 只是我個人對這件事情疑問未解 也說出來 10/19 18:03
→ y3k :給大家參考看看XD 10/19 18:03
→ y3k :我個人的看法是 當bitcoin挖的難度大於破解的難度許 10/19 18:05
→ y3k :多這件事情開始的時候 才是真正的試煉 10/19 18:05
→ y3k :甚至有可能現存金融體系發現受到威脅 所以砸錢破壞之 10/19 18:09
→ DarkerDuck :那黃金也是一樣啊，用粒子加速器一樣可以變黃金啊 10/19 18:09
→ DarkerDuck :但成本高到不會有人去做 10/19 18:10
→ y3k :那時候可是要和全世界為敵了呢w 10/19 18:10
→ DarkerDuck :而且光是現在就已經有bitcoin address有五億新台幣 10/19 18:10
→ DarkerDuck :能夠破解取得這個帳戶的使用權簡直比搶贏行還賺 10/19 18:12
→ DarkerDuck :但實際上幾乎不可能，早就很多人研究過了 10/19 18:12
→ y3k :問題在五億新台幣真的有很多嗎w 10/19 18:13
→ DarkerDuck :比大部分搶銀行都還賺，不多嗎？能比這個多只剩下 10/19 18:14
→ DarkerDuck :本來就有特權的人去進行金融犯罪 10/19 18:14
→ DarkerDuck :他們對於去搶bitcoin根本也不會有興趣 10/19 18:14
→ DarkerDuck :而且bitcoin界裡面並沒有所謂有特權的人士 10/19 18:15
→ y3k :搶銀行會被抓 金融犯罪會被抓 hack比特幣目前有犯法 10/19 18:15
→ y3k :嗎w 10/19 18:15
→ y3k :問題並不是在於賺得多少 而是投資報酬率 10/19 18:15
投資報酬率當然是HACK銀行比較賺呀，
這個時代誰會拿把刀子去搶銀行呀....
找個跟台灣沒邦交也沒刑事交換的國家，
去HACK他們的銀行，幫他們交易幾筆單，
你事先在標的物掛好單等著成交就好，
這個難度比HACK比特幣容易太多了。
況且真正的黑客，透過一堆跳板，
想抓？沒那麼容易。
※ 編輯: storypp 來自: 59.127.68.85 (10/19 18:22)
推 DarkerDuck :會被抓啊，之前美國才有判例，用bitcoin吸金被告 10/19 18:17
→ DarkerDuck :一大堆用bitcoin吸金的礦機公司也是被告的亂七八糟 10/19 18:18
→ y3k :"用比特幣吸金" 注意這問題還是出在美金本身喔@@ 10/19 18:18
→ DarkerDuck :哪裡和美金有關，是吸bitcoin又不是吸美金 10/19 18:18
→ DarkerDuck :不然你以為是印bitcoin拿去賣美金？ 10/19 18:19
→ y3k :如果是自己印了自己留在這個體系內 怎會有吸金問題 10/19 18:20
→ DarkerDuck :就是美國法院也把bitcoin當作有價值的證券，一樣可以 10/19 18:20
→ DarkerDuck :用相關條款去處理 10/19 18:20
→ y3k :喔你說這個我知道 但是這麼一來是不是也表示一樣是用 10/19 18:21
→ y3k :外界的一般通貨去交易 你買漢堡會用證券嗎w 10/19 18:22
→ DarkerDuck :bitcoin要當證券還是貨幣只是看使用人怎麼用 10/19 18:22
→ DarkerDuck :我都用bitcoin在網路上買軟體，但不會買漢堡 10/19 18:22
→ DarkerDuck :最後面有估算需要47515528679349475857年才能破解 10/19 18:25
→ DarkerDuck :很不幸的是宇宙年齡可能也沒這麼久 10/19 18:25
推 DarkerDuck :bitcoin破解難度本來就比挖礦難度還要高幾十個數量級 10/19 18:30
→ DarkerDuck :所以你所謂的挖礦難度高於破解難度這個問題並不存在 10/19 18:30
→ DarkerDuck :我也覺得破解現有的銀行金融體系相比之下簡直超簡單 10/19 18:35
→ y3k :並不存在嗎@@ bitcoin一開始即宣稱四十年後將會一個 10/19 18:36
→ y3k :都挖不出來 到那個時候的電子設備算力會如何也是個未 10/19 18:37
→ y3k :知數 我在探討的就是這麼一個深遠的事情 10/19 18:37
→ y3k :你要說現階段的設備等級等等看來的確是難以破解 但是 10/19 18:38
→ y3k :我並沒有否定它本身的價值 而是我認為他要走得遠 是 10/19 18:39
→ y3k :會友一些考驗的 10/19 18:39
→ y3k :是說我認為這個議題滿多人有興趣也在研究的 有沒有人 10/19 18:39
→ y3k :要去開個版啊XDD 10/19 18:39
推 DarkerDuck :我說不存在是因為挖礦所能調整到的最高難度比破解 10/19 18:43
→ DarkerDuck :bitcoin的address私鑰還來的低，設計上就是這樣了 10/19 18:43
→ DarkerDuck :當然還是存在我之前講的51%攻擊和量子電腦破解 10/19 18:44
→ DarkerDuck :bitcoin預計要2140才會完全挖完，的確如你所說要考量 10/19 18:45
→ DarkerDuck :到那個時候的硬體水準，中本聰當初設計的時候也認為 10/19 18:46
→ DarkerDuck :量子電腦會是個威脅，不過他認為可以靠升級演算法 10/19 18:46
→ DarkerDuck :解決 10/19 18:46
→ DarkerDuck :畢竟SHA256可不光是bitcoin的基礎，也可以說是現代 10/19 18:47
→ DarkerDuck :電子金流的加密基礎，這垮了，損失遠比破解bitcoin 10/19 18:48
→ DarkerDuck :還來的大更多 10/19 18:48
→ DarkerDuck :之前看到有人在komica開版，PTT就看有沒有人起頭了 10/19 18:50