Re: [疑問] 精神分析與認知行為療法

[kmbiyax (加油)]

看到許多強者被吊出來討論，很有趣:)

也有版友提到「精神分析被批得體無完膚何以至今長存」～

看到許多批評的見解都相當精闢，我想在這邊貢獻一些不一樣的觀點參考:)


首先，在我們認識「各種治療取徑」時，必須要先注意的一個關鍵是

「每一種取徑，都可視為理解人類經驗的一種論述或說法」

換句話說，不管這種治療取徑發展如何，關鍵是這取徑能否「自圓其說」～

當然，這裡面會牽涉到各種不同立場論述，以各種方法檢核與挑戰的聲浪～

於是，對於治療取徑的批判，我想在這邊簡化，提出至少兩種層面的論戰討論～


其一，「論述立場及其思考脈絡」的論戰

其二，此論述能否經過「研究」的檢核與考驗


換言之，

第一點主要針對「能否自圓其說」進行討論

第二點則針對「我如何確知此論述是有效、有貢獻」---透過研究反思與檢核


在上述兩點脈絡下～考量篇幅，我在這邊試著分別就這兩點提出一些重點回應

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其一，關於「論述立場之思考脈絡」論戰～～～

當我們理解精神分析與心理學的關係時，我們必須要先思考一件事情

「我們在說心理治療（實務），還是在說心理學（基礎心理學或理論性探討）」

這是不一樣的指涉層面～

唸過普心的朋友們可能都會看到第一個將心理學實驗室成立的學者，

使得「心理學成為科學」的「正統」論述～

那麼，在那之前呢？心理學都在幹嘛？

我想，這部份會牽涉到非常複雜的歷史發展脈絡，特別是會跟哲學掛勾的討論

但，若先將焦點回歸精神分析～

精神分析的發展，與其背後歷史脈絡有非常深遠的關係

佛洛伊德為何對於「意識」的論述不太談，而向「潛意識」發展？

這裡面跟神經學研究有非常密切的關係

早期，佛洛伊德其實是鑽研神經學研究～

以當時的醫學技術來說，大腦地圖才正「逐漸拼湊」當中

所以各種關於大腦功能論的研究正如火如荼發展～

而，在醫學領域中，精神科要靠什麼吃飯？

不像其他科別，可以用精確的生理病理論述，且拿出數據論戰

簡單來說（如有讓人不舒服請見諒）

作為精神科醫生，必須要「能說出一套說法」來～某種程度也是為了捍衛

精神科在醫學界為何重要？到底理解觀點與論述跟其他科別有啥不同？

（各位也許可以發現這不也是即便到了當代的台灣各種治療取向發展也在談的論戰嗎？）


為什麼Freud的地位在心理治療界，當我們踏入這領域時，都一定會至少學一下他的東西？

某種程度，他是「拓荒者」---心理治療（特別指實務而言）的拓荒者

在以前，很少會聽到什麼「心理治療」（好比於台灣普遍大家有困擾都會先求神問卜）～

在西方，有問題要找誰？教會？或者其他～

這部份可參考變態心理學對於所謂「理解病的觀點」發展歷史進行討論

大致上，以往找病的方式多以「生理」進行探討

但Freud的貢獻在於...

對於一個以實證醫學取徑為主的醫學脈絡中

他嘗試了一條「不同於主流醫學」的思辯與挑戰～

但是，要怎麼挑戰？

有版友說精神分析理論薄弱，在這邊我想推薦一本書

「瘖啞與傾聽」---沈志中著～

這本以發展歷史觀點，我想也算某種程度還給精神分析一個公道

（但我還沒啃完這本書啦^^"請多包涵）

大抵來說，精神分析至少在Freud的時代來說

它是具有神經學的醫學基礎在進行辯證與對話

當然，到的中後期Freud參考了大量神話與象徵元素的東西進來

而容易使人更覺得「偏離實證主流」的論述

這點可以進行批判

但...不可抹滅的是

當一群人一窩蜂鑽研「意識」～或者仍舊以「生理病理」為思考基礎進行研究時

他已經開始將眼界朝向「潛意識」甚至「症狀的展現其實是心理困擾」而進行研究

這在我們現代來說聽起來好像沒啥了不起

但我們不可忘記Freud所處的時代，是一個什麼樣的時代來思考～

別忘了，心理學發展至今也才不過百年來歷史啊......


第一點暫時走筆至此～進入第二點，關於「研究」的討論


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Freud的東西被批判的體無完膚，我想重點得看

「我們到底是用什麼樣的研究取徑來思辯Freud的論述」

Freud的東西可以被驗證嗎？這是我們一定會問的問題～

我曾聽老師說～Freud的東西透過腦神經科學研究，其實已經還給他一個公道

他在當時早已往這方面思考，只是當時放棄腦神經科學研究

（這部份內容可參考上述提及之書籍）


不過，我想從「研究方法」的角度來回應這問題～

一般來說，我們對於「研究」的理解不外乎「量化」與「質化」的論戰

基本上，Freud的東西我認為無法以「數字」來描繪～

為什麼？Freud基本上是非常重視「詮釋」的關係

詮釋，必然涉及了「語言」～換句話說～要能夠理解與思辯其論述

必須透過質性文本分析的角度進行探究


關於「文本」的討論，這裡會與詮釋學有些關聯（這討論下去就沒完沒了）～

不過，國內對於精神分析文本有在研究的心理學家～

我想可參考宋文里老師的著作～

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某種程度，精神分析其實與實證醫學的路數不太一樣～

某種程度其實這門學問更像是哲學思辯的路數

作為治療師必須「不斷思考」，靠著「理性思辯」進行治療

某種程度其實有點形而上的韻味

而不是完全依靠方法論去建立其理論～

（這點跟哲學家就頗有關聯，透過不斷的思辯、對話、批判、檢核，形成論述）

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先討論至此～我想最後為精神分析「辯駁」的部分～則是關於訓練方面

姑且不論其說法套至今日仍舊存在許多「適用性」的問題

但不可被忽視的是～對於「治療師」的訓練，其嚴謹的脈絡


如何透過長時間的訓練與督導，不斷去照見自身「黑暗面」，接納、醒悟

使得成為治療師時更能涵容當事人帶來的諸多「黑暗」

或許，在大部分人看來這取徑一點也不「正向」

但我想...這其實也算是某種「負重的正向」吧～

這部份，也可從Jung所談Shadow的說法相互映證～

人不可能全然正向美好（不然哪來的困擾呢？）

只不過，要一直訓練自己去正視人的不完美與黑暗，某種程度也是一番苦行吧！


~~~~~~

暫時回應至此～

請鞭小力一點XD

















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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 122.126.110.211
→ kmbiyax:補充一點：所以談精神分析，其實有一塊焦點就會討論
→ kmbiyax:「意識」與「潛意識」的論戰！
→ kmbiyax:我想，試著幫精神分析「辯駁」一下～重點是想指出一件事..
→ kmbiyax:各種論述都有其優缺點，作為學習者，期許自己能否「接納」
→ kmbiyax:不同論述的差異，並且努力長出「智慧」去「明辨」:)
→ kmbiyax:與大家共勉之～
推 daniel3551:從實務和質化研究的觀點來看呀~ 剛好是我不熟的兩塊
→ daniel3551:但我非常同意你的看法
→ kmbiyax:這也是我「刻意」從這兩個角度提出理解的用意～激盪一下XD
→ keithking:我腦袋現在卡卡的，等清醒一點再參與討論…(汗
推 chessjim:寫的清晰易懂,推
推 ktcs:喜歡你的說法，順著搭便車，若要以實務理論來看
→ ktcs:也不只有老佛「無法被驗證」，榮格的陰影也沒辦法阿
→ ktcs:我覺得要驗證心理或心靈上的東西，本來就有困難度
推 keithking:我同意弗氏確實開拓了心理學研究的新領域，但是依照文本
→ keithking:詮釋學還是理性思辨這種無法重複驗證其治療有效性的基礎
→ keithking:來進行心理治療，對於病人來說太不嚴謹，風險也太高。
→ keithking:最顯著的例子就是弗氏的弟子試圖用弗氏學說治療妥瑞氏症
→ keithking:但失敗了…顯然我們必須更嚴格看待會影響到病患實質權益
→ keithking:的心理治療與支持這種心理治療得以成立背後的學說理論。
→ lynner:敢問當今有哪一種心理治療是可以放心接受而不會失敗的？
推 keithking:你可以選擇風險較低的心理治療方式，沒道理選擇較高的。
→ keithking:就跟動外科手術總有失敗率一樣，不代表完全不能動手術。
→ keithking:我們在談的是病患的實質權益，可不是醫生愛怎樣就怎樣。
推 whrth2002:佛氏的理論的確到現在比起認知較少有所突破
→ whrth2002:但其實梅寧格中心的研究或多或少開始證明以動力取向的治
→ whrth2002:療做介入 其療效短期內和其他取向並無太大差別
→ whrth2002:但別忘記動力取向是以長期為主 如果要研究長期效果
→ whrth2002:這段時間中就會有許多變項的影響 所以造成研究的困難度
→ whrth2002:所以所謂的較少突破 會不會是因為受限於研究方法的困境
→ whrth2002:因為心理學就是這麼一門年輕的科學
→ keithking:完全同意whrth大。
推 whrth2002:抱歉我今天有點詞不達意 辛苦大大了
推 quicksunny:推L大"當今有哪種心理治療可以放心接受而不會失敗的"