推 ad0960:當然我沒有把器質性的算進去阿 07/03 10:02
→ ad0960:生物性的因素我當然沒有想要討論 07/03 10:03
這樣很容易陷入心/物二元對立中啊
例如Schizo，大家都知道遺傳因子超高，幾個基因被找出來了，
Monozygotic twins甚至高達50%(還是75%?)的罹病機率，
大家讀過S.Freud的，也知道他對歇斯底里症的呃，療效？如何。
這種一輩子不會好的慢性精神病，
難道心理諮商會什麼都不做、說：「噢你去找醫生拿藥吧^_<」嗎？
就算在諮商輔導場域也會有合併器質性的病患，
大家不能割裂來看。
相反地更應該熟悉這些常見的共病，及早的做出轉介與治療計畫。
→ ad0960:易怒,教養,社經等等的背景當然都會讓人易採取某些機轉 07/03 10:06
→ ad0960:如果現在的諮商不談防衛機轉 請問心理疾病的成因是什麼呢 07/03 10:07
→ ad0960:不只精神分析,另外行為認知,存在治療的幾本書我都有看到 07/03 10:08
→ ad0960:"防衛機轉" 07/03 10:08
真的假的？存在我只看過Rollo May的書，我記得他不是這樣談的。
CBT會跟你談錯誤信念、自我監控。
我知道Irvin Yalom還有在他那本團體治療聖經中談啦。
還有治療理論跟病因是兩回事。
有用的治療背後的理論，不一定就是病因本身。
心理治療是很有趣的缸子
→ ad0960:可能是我看到的書都太古老了? 不然現代的諮商怎麼定義心病 07/03 10:09
推 ad0960:<我覺得那是普通心理學讓你好懂用的> 我很想知道現在怎麼討 07/03 10:12
→ ad0960:論的 非普通心理學怎麼討論心病成因 07/03 10:13
你可以看Glen Gabbard那本動力聖經，
他對防衛機轉有些新角度的談論。
沒有非普通心理學這東西，我想表達的是大一那堂必修
上個色
推 ad0960:另外我只學過數學系和經濟系的統計 您說的效果量目前我是 07/03 10:16
→ ad0960:不清楚的 有空我會查查看的~ 07/03 10:16
※ 編輯: skylikewater 來自: 111.252.88.127 (07/03 10:32)
推 kmbiyax:「防衛機轉」用動力觀點看，意味當事人呈顯之症狀「表象」 07/03 11:02
→ kmbiyax:ad執著於以「防衛機轉」解釋「病因」恐有倒果為因的危險 07/03 11:02
→ kmbiyax:防衛機轉的概念可說「被用到爛掉」，很多人都用這個term 07/03 11:03
→ kmbiyax:但，每個人談的都不一樣，我想這是sky想提醒ad的地方 07/03 11:04
→ kmbiyax:舉例：「投射」這個防衛機轉，現在也被許多人朗朗上口 07/03 11:04
→ kmbiyax:隨便就可以直接說「XXX，你投射唷～」。但，針對「投射」 07/03 11:04
→ kmbiyax:不同取向的說法就不太一樣，不能以偏蓋全 07/03 11:05
感謝km大，短短幾行點清楚我所說不出口的事情
推 ad0960:怎麼會是表象? 我之前已提到不談生物性器質性因素 07/03 11:06
推 kmbiyax:插播一下：版主什麼時候才會回來呀？有版友知道嗎？ 07/03 11:07
→ kmbiyax:若ad您想要來針對防衛機轉開一個主題來談，可以try看看 07/03 11:07
推 ad0960:討論到現在 防衛機轉本來就是廣的說法 07/03 11:08
→ kmbiyax:我想先釐清ad您所談「防衛機轉」是在什麼樣的處境談 07/03 11:08
→ ad0960:錯誤信念阿 社經阿 教養 那都是細部地去說 07/03 11:09
→ ad0960:並沒有衝突到 07/03 11:09
→ ad0960:我已經定義過了呀 07/03 11:09
→ kmbiyax:防衛機轉是一個term，想細談，ok，但總得說出一個脈絡來 07/03 11:09
→ ad0960:人對可能有害環境所採取的處事模式就可以說是防衛機轉了 07/03 11:09
→ ad0960:就這麼直白的定義 只是精神分析對這四個字有某方向的延伸 07/03 11:10
→ ad0960:存在的亞隆或其他人也可以對這直白的定義有其他方向的延伸 07/03 11:10
→ ad0960:這四個字可以並沒有處在哪 只是精神分析的人先開始用而已 07/03 11:11
推 kmbiyax:Yalom並沒有「單獨」談防衛機轉，基本上他從存在性的動力 07/03 11:12
→ ad0960:前面的錯誤信念等等的都是"挑"這直白的定義下的某狀況來說 07/03 11:13
→ ad0960:當然沒有單獨阿 我剛就說了每個人對這四個字有不同方向的 07/03 11:13
→ ad0960:延伸 07/03 11:13
→ ad0960:"人對可能有害環境所採取的處事模式就可以說是防衛機轉" 07/03 11:14
→ ad0960:哪一派反對這廣而直白的定義? 07/03 11:14
→ ad0960:您剛說亞隆以"存在動力"blabla 07/03 11:15
→ ad0960:他在"存在心理治療"的書裡面也很愛用這詞 07/03 11:15
→ ad0960:他反對的是精神分析對病因的分析 老是愛說早年對人的影響 07/03 11:16
→ kmbiyax:ad大，我回文好了= ="不然推文太長了 07/03 11:17
→ ad0960:他反對"人採取防衛x是因為早年" 他認為人採取x是因為存在面 07/03 11:17
→ ad0960:向的原因 07/03 11:17
→ ad0960:好的謝謝 07/03 11:18
→ ad0960:我只是好奇的是 我講廣的您們用細地來反駁 07/03 11:18
→ ad0960:細的是廣地的分支 完全沒有衝突 07/03 11:18
→ ktcs:因為用廣泛性的定義來討論幾乎不會有什麼結果，也沒有答案吧 07/03 11:19
→ ad0960:當然您們也可以提到"廣的"在實際面對個案的解釋力的問題 07/03 11:19
→ ktcs:我覺得前輩們其實都蠻用心嘗試對話，希望可以釐清脈絡 07/03 11:19
→ ktcs:討論若無聚焦，實際上什麼也給不出來，個人淺見 07/03 11:20
→ ad0960:當然用廣的在個案上可能沒用 但不代表錯押= = 07/03 11:20
→ ad0960:我完全沒有想討論"防衛機轉"只是沒想到這四字一說就很多毛 07/03 11:20
→ ad0960:病 你從文章一開始看到現在就會發現這現象了 07/03 11:21
→ ktcs:喔～我並非指責，此外我也其實也看不懂你想討論的點為何>< 07/03 11:22
→ ktcs:尤其你又談到「心理疾病」，我不太確定你認定的心病是指什麼 07/03 11:22
推 ad0960:因為至少我的問題是一開始很廣地來問 不用廣的定義來問? 07/03 11:23
→ ktcs:因為正式談論憂鬱症、精神分裂這類疾病的學派，並沒有很多 07/03 11:23
→ ktcs:當然也可能是我才疏學淺，沒有涉獵到 07/03 11:24
→ ad0960:其實前面都很清楚提到了...文章+推文太長嗎? 07/03 11:24
推 ad0960:我也接觸的不多 我只有在台大總圖找書看 沒修過課 07/03 11:30
→ ad0960:對於諮商的統計玩法我自己可以說是完全不懂的 07/03 11:30
→ ad0960:所以才想問這種統計問題看看 進入門檻不高的話可能也會 07/03 11:31
→ ad0960:去找諮商統計的書看看 07/03 11:32
推 ad0960:會不太想去看這方面的書是因為對於信度效度等都不太能信任 07/03 11:35
我也在思考ad這段推的文，
我第一個反應也是「心理學家不是這樣談這問題的」，
可是還抓不到該怎麼用科普的態度說清楚，
抱歉ad大，我的高度不夠這樣
→ kmbiyax:「心理治療如何有效」這是一個重要的命題，您的疑問很好 07/03 11:36
→ kmbiyax:但回答這個疑問的方式，不一定只有統計數據的觀點 07/03 11:36
→ kmbiyax:質性研究，會有質性研究透過文字分析的作法 07/03 11:36
→ ad0960:統計畢竟是要用量來玩的 很多選項看起來就問得很差 07/03 11:36
→ kmbiyax:而，「心理治療如何有效」是一個當代重要的課題，若真討論 07/03 11:37
→ ad0960:所以我才想以乾脆用防衛機轉的"有和無"來問 可能還比較有效 07/03 11:37
→ kmbiyax:恐怕不是三兩句話即可說盡 07/03 11:37
→ ad0960:您說的很好 我現在看得書都是質性分析的 07/03 11:37
推 ad0960:另外 我要問的不是什麼虛無假設(可以查看嚴格定義)^^" 07/03 12:00
→ ad0960:但可以說 我想請教的是:對於那些障礙有什麼類型的諮商特別 07/03 12:00
→ ad0960:有效的嗎? 又是如何地有效 我一開始的問法可以說是太廣 07/03 12:01
→ ad0960:---我想請教的是:對於"哪"些障礙有什麼---錯字 07/03 12:02
我想ad讀這些文獻的時候有些重要的批判insight出現，
而這些批判，
是可以撼動一般大學程度的心理學知識的。
例如正向心理學vs.病理性精神疾病關注的二元對立，
甚至可以更正反合的去看待這問題：不是這麼單純的去討論這樣。
一個常見的精神醫學批判脈絡是M.Foucault的古典時代瘋狂史。
（我真的很愛這本，所有心理工作者都應該看看）
我想ad大現在討論的東西，
為何我們幾位網友無法再討論中釐清、而ad大已經覺得自己定義很清楚，
是因為「精神疾病如何被定義」、
「精神疾病如何被歸類為需要治療」、
「心理治療是否真的對精神疾病有幫助」、
「怎樣的心理治療對精神疾病有幫助」
這四個層次在我們心理系的訓練中，是截然不同層次的問題。
這是我目前可以多補充的想法。
※ 編輯: skylikewater 來自: 111.252.88.127 (07/03 22:47)
推 lynner:推....sky涉獵真不少(大學程度心理學不容易碰到這些阿...) 07/03 23:16
推 kmbiyax:我倒覺得ad其實「問了一個心理治療的關鍵問題」，這很棒 07/04 00:41
→ kmbiyax:但，討論無法聚焦的關鍵，在於ad使用「防衛機轉」作為討論 07/04 00:42
→ kmbiyax:「心理治療的療效」這件事的談法中間有許多地方，需要釐清 07/04 00:42
→ kmbiyax:於此，也才會有sky您在上面所列出，其實ad的提問會牽涉出 07/04 00:42
→ kmbiyax:與他的核心關注---「心理治療有效與否的證據」這個探問 07/04 00:43
→ kmbiyax:延伸出周遭許多課題來～ 07/04 00:43
→ kmbiyax:能夠有所對話與激盪是好事，但對話不一定會有「標準答案」 07/04 00:43
→ kmbiyax:或者，是僅僅給出一個答案，然後「句點」這樣...XD 07/04 00:44
→ skylikewater:雖然溝通常只是強化信念,但還是大家潛移默化反思吧~ 07/04 01:16
推 ad0960:kmb和sky兩位都很厲害 07/04 01:27
→ ad0960:其實諸位細想一下就能明白 因為我不是諮商學系類出身的 07/04 01:28
→ ad0960:在讀諮商文獻時我自然會習慣以科學或是純邏輯的角度想推理 07/04 01:29
→ ad0960:出一些理解 所以我事先就最廣義的角度來想的 07/04 01:29
→ ad0960:也試著用白話把防衛機轉先做出很沒有特色保險的定義 07/04 01:30
推 ad0960:而這定義也都包含住我看到的書籍裡的"心病成因" 07/04 01:32
→ ad0960:例如拿寇利寫的那本大學諮商書好了 07/04 01:34
→ ad0960:除了精神分析外 其他的學派都沒有使用"防衛機轉" 07/04 01:35
→ ad0960:但其實想一下就可以發現 其實很多都是相同東西用不同名詞 07/04 01:36
→ ad0960:只是每個學派認為某個病的成因重點或是有效治療方法不同 07/04 01:37
→ ad0960:A活到目前累積出來的整個人的組成,B當下環境,AB一起考量後 07/04 01:40
→ ad0960:決定出來的因應處事模式C,使用C後的問題D 都是對這四個討論 07/04 01:42
→ ad0960:其實會有這些討論的問題應該是因為我不知道諮商界對於療效 07/04 01:43
→ ad0960:的判定的"玩法" 而我又在少數看到的文獻中感覺那些選項 07/04 01:43
→ ad0960:根本都有信度和效度的問題 所以才想乾脆問有沒有"有和無" 07/04 01:44
→ ad0960:這種的報告玩法 如果沒有的話想請教各位 07/04 01:44
→ ad0960:關於心理療效的判定 諮商界比較流行的"玩法"是如何的呢? 07/04 01:45
→ ad0960:(前面的ABCD還不夠 還有人生的累積也無法影響的某些人的) 07/04 01:47
→ ad0960:(天生個性 叫做E好了) 07/04 01:47
推 ad0960:(我知道Freud有定義10種左右的防衛機轉但那也是"防衛機轉") 07/04 01:52
→ ad0960:(這個集合裡面的元素 沒必要認為這集合的數量就那幾個) 07/04 01:53
推 ad0960:例如我看到Michael Franz Basch的understanding psychte~py 07/04 01:56
→ ad0960:他也談防衛機轉 可是就脫離了Freud的框架 以科學理論的 07/04 01:57
→ ad0960:的方式來談這四個字 07/04 01:57
→ ad0960: understanding psychotherapy 07/04 01:59
推 nxdwx:看來ad大真的對Freud的防禦機制很有興趣，但是用在治療上 07/04 20:03
→ nxdwx:精神分析的療效怎麼樣我是不清楚，但CBT用在治療憂鬱、焦慮 07/04 20:03
→ nxdwx:恐慌都有很好的效果。psychosis要單靠諮商應該很難 07/04 20:04
→ nxdwx:對於neurosis會比較有療效 07/04 20:05
→ nxdwx:MDD的個案，你說要單靠諮商也很難，有些個案去ECT一下就好了 07/04 20:06
→ nxdwx:但是怎麼變好的，恐怕精神科醫師也很難解釋 07/04 20:06
→ nxdwx:我自己看過諮商有成效的，多數都是以CT的理論居多 07/04 20:08
推 imoimo:n大可不可以請問CT是什麼 07/04 20:36
推 nxdwx:喔就是我之前在某個版被罵的很慘的那個啊XDDDD 07/04 20:40
→ nxdwx:cognitive therapy，Beck提的認知治療 07/04 20:40
→ nxdwx:喔我講的諮商有成效的並不是指說只有CT才有效 07/04 20:41
→ nxdwx:而是說我看的都是這部份的書籍 07/04 20:42
推 imoimo:我去的診所網頁很大方直接寫現在主流有效的就是認知療法XD 07/04 20:46
→ imoimo:說對憂鬱症很有效 我本來要去的另外一家也是這樣介紹的 07/04 20:47
→ imoimo:我覺得你在那個板分享的文很棒啊!! 07/04 20:48
推 chaos0807: 哪個板~? 07/04 20:53
推 nxdwx:我不敢說是主流耶，不會被戰嗎XDDD 07/04 20:55
→ nxdwx:我後來才驚覺到其實我犯了很大的錯，因為不是對每個人都有效 07/04 20:56
→ nxdwx:情況較嚴重的還是要吃藥，如果是人格疾患就更難解了 07/04 20:57
→ nxdwx:因為真的很難去接受當別人不了解你的時候，跟你說這個方法有 07/04 20:58
→ nxdwx:效，還去質疑他們為什麼不去試看看，這分明就是討打... 07/04 20:59
→ nxdwx:再加上我覺得自己的心態也是可議的，覺得好像能去幫忙他們 07/04 21:00
推 imoimo:我不知道 大概在日本認知療法對抗憂鬱症是王道吧?? 07/04 21:00
→ nxdwx:但事實上，這並不是他們當下所需要的~ 07/04 21:01
→ nxdwx:不只日本耶，CT對憂鬱症有效已經算是公認的了 07/04 21:02
→ imoimo:恩 我懂你的意思 其實當時我覺得PO另外一個板會比較有意義 07/04 21:02
→ imoimo:因為你PO的那個板因為主要是某症為主的關係 當下是聽不進去 07/04 21:03
→ imoimo:的。覺得有點可惜了那篇文 07/04 21:03
→ imoimo:如果是PO在另一個板可能可以幫助到剛開始有傾向但還沒變嚴 07/04 21:05
→ imoimo:重的人??(這是我的想法啦^^;) 07/04 21:05
推 nxdwx:不過起碼還是有幫助到一些人，我覺得還是值得的XDDD 07/04 21:08
推 imoimo:對呀:D 07/04 21:15
→ chaos0807:原來~是那個板! 07/05 02:02
推 ad0960:sky大 我電腦不是很行 請問你是說用google搜尋嗎? 07/06 21:51
→ skylikewater:google有學術搜尋 07/08 00:21