Re: [疑問] 請益：存在心理治療

[kmbiyax (加油)]

談談「存在」心理取向吧:)

※ 引述《leisureman (費盡心情，總把流光誤。)》之銘言：
: 各位板友們好:D
: 小弟最近閱讀了幾本羅洛˙梅的書
: 對存在主義精神分析很感興趣 可是卻有幾個地方弄不太清楚
: 在此想請教板友們~~~ (我會把自己的理解放在問題後 方便板友參考與指正)

: 1.存在主義精神分析和佛洛伊德的精神分析的差別在哪？
:   我的理解：精神分析只是方法 存在主義或者夢的解析(抱歉對佛洛伊德不熟>"<)
:             則是方法的預設基礎

釐清：試著理解po目前對存在主義vs.精神分析的理解脈絡

如果就「心理治療」來說，一般公推Freud是心理治療的鼻組

不過，Freud雖然是鼻組，但不盡然代表「存在」與「精神分析」有「誰先誰後」的關係
為何如此說？

若原po有興趣，我會建議去看一些人的自傳或簡介...你會發現

很多時候，留名的心理治療大師，通常多「不是純然留在某個固定訓練體系」

總或多或少蘊涵「換跑道」或者「東，吸收一點、西，融合一點」的樣貌

因此，若想「比較」  存在主義vs.精神分析  時

請留意，這兩種取徑有其各自的發展脈絡

但，若要去比，能比嗎？---其實，也是可以

這兩種取向相較於「實證取向」（如：CBT重視可操作性）來說

在「人性觀」、「哲學觀」方面有不少對話與激盪

若仔細去看...你會發現諸如我們一般認定：
存在取向：Rollo May、Frankl、Yalom...
心理動力取向：Freud的徒弟，如：Jung、Adler...
完形取向：Perls...
或者，更有甚者其他人（如：家族治療某些大師）...

這些人，或多或少都曾受「精神分析」的影響或訓練
（但，這邊的精神分析，是否"忠於Freud原著，待考察"）

而開創出自己的道路

不過，這樣的影響不必然等於「精神分析"先於"各大師著述的線性因果」

若，原po對「存在主義」這一掛有興趣，後面會稍微多談一些，這邊先暫時在此打住

: 2.存在心理治療相對於心理實證主義(行為主義)的缺點在哪？
:   我的理解：實證主義對生理方面有深入的研究
:             存在心理治療所針對的疾病 其病理因素不以生理缺陷為主


如果有興趣，推薦原po可先瞧瞧在下前面曾po過一篇關於「（自然）科學心理學」文章

當，談及各種取向「到底有什麼不同」時...我們其實可以從許多面向談...

例如：Corey教科書以「人性觀」、「理論背景」、「治療方法」、「治療關係」等比較

不過，這裡如果更根本地深入探討...這些蘊涵了背後「思考架構」的取徑不同

這些不同，在學術（或，比較偏向哲學觀探討）上，蘊涵不同路數的認識與理解

或多或少...心理治療的各種不同取向其「思路脈絡」或多或少，可以此類比討論之

回應「存在心理治療」的重視

存在心理治療並不等於「不看生理疾病」
（試想：Frankl與Yalom這兩人本身也都有醫學背景訓練）

存在心理取向並不否認各種取向對「人是什麼」的預設與思考

存在心理取向在前述前提/基礎中...發現各種預設有其限制與課題

而提出另一種思考「人是什麼」的理解路數

透過「存在」本質探討之...

白話言之，即關於「人如何活」的思考...

所以，你看到很多存在主義的書，其實白話來說大部分很根本地在反思

「活在世間的人啊～究竟如何活下去？」這個課題---以「活著」為基礎思考

（當然，既然「有生」---必然會碰觸「死亡」課題囉！）

先點到這邊，討論存在取徑它可以是一個大主題XD

: 3.存在主義是否能夠獨立於佛洛伊德的精神分析和
:   實證心理學外，成為治療病人的學科？
:   我的理解：差不多一片空白...應該不行吧 直覺上覺得太獨斷了

一般人對存在取徑的誤解，常認為：

    阿不就都是自己「想出來」的？拿出數據、證據、實驗證實啊？

殊不知，這世界上並非只有「自然科學」的實證思考paradiam

即便，一般研究強調「信效度」檢核，不同取向的檢核方式大有不同

這是在認識不同取向時，必須提醒自己的重點

若原po有興趣，「存在」取徑...若真想探討

勢必會碰觸到「哲學」區塊

為何如是說？存在取徑基本上與打著「實驗室建立的行為科學心理學」路數不同

這裡，有其思路脈絡...

那麼，存在取徑難道不科學嗎？

有興趣可參閱Husserl畢生曾努力反思「哲學也可以很科學：科學的心理學」此路數

其實踐之路，便是「現象學」的知識累積

（後續如：Heidegger可說是存在取徑大成者...乃至其他人）

就像精神分析，也有其背景脈絡一樣...

我們必須學習「尊重」不同取徑其不同的脈絡

回到原po所言：那麼，到底就治療來說，誰好誰不好？誰優誰缺？

在回答這個問題的答案之前，建議可繼續思考...

關於「治療」怎樣才好？這件事...

回到case by case去談...

適用A者不見得適用B，適用B者亦可能不見得適用C...
甚至，有時候搞不好需要ABC一起用才有效果...

於此，「治療有效否」這是一個至今仍存在無限可能的討論議題
（有時候，我們必須暫時忍受此模糊性）
（試想，若很多時候像一顆藥物那樣宣稱"治療OOO病"之類，人還有其自由/可能性嗎？）

有點離題遠了XD

: 4.台灣是否有以存在心理治療為導向的大學或研究所呢？

存在主義，若有興趣，邀請把眼光放遠

「哲學」領域有非常多討論

回到心理諮商這塊...

有興趣可看看與「後現代」取向有關的課程

彰師大
陳金燕老師 即存在取向及多元文化的脈絡
劉淑慧老師 以現象學取向融合敘事的脈絡

東華
如：李維倫老師、余德慧老師...等人也致力於現象學探究

或者...很多走敘事的老師們接觸「存在」取徑的主題時，也開始試著融合存在取徑

（如：素菲老師、吳芝儀老師...等）


最後，若對於存在主義有興趣...
除了一般談到Rollo May、Frankl、Yalom之外...

「存在」取徑本身是很廣泛的一門學問
有興趣可再多討論

ps.最近正在看叔本華「意志與表象的世界」，推薦一下XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.251.55.209
推 onase:唉呀，這主題打到本原po的興趣囉....:P
推 Davieyou:原本我也想回的....XDD
→ kmbiyax:那就有請D大回一下XD
推 leisureman:嗯...我能抓到的重點大概是"存在"是個很難解釋的詞>"<
不錯，就字面上來看，"存在"本身即為眾說紛紜的概念

→ chaos0807:就有請D大回一下XD
→ chaos0807:            本源PO  XDD
→ lynner:存在....要開始談海德格了嗎？
Heidegger可是現象學轉向本體論的重要人物唷:)

lyn大有眼光XD

→ theoneneo:不先看祁克果嗎？
→ lynner:大概是存在和存在主義的差別吧...不過知識系譜這事很麻煩
這裡有些有趣的「說文解字」比較

如：存在主義vs.存在

「存在」本身即為一門豐富的知識體系與學問

但，很多時候當後面加上「主義」兩個字...

就常常會有「被定性化為某種樣貌」的可能性（這是自己的理解^^"）

例如：「實證」主義、「存在」主義、「女性」主義......

當，對於「存在」這門學問從不僅是Corey那本書之外，更加接觸之後

會漸漸發現，有時候我們對一門知識的理解與認識，必須想辦法穿透「主義」的表象

才有辦法以更寬廣的態度面對學問本身:)

談「存在」這門學問，確實會涉及不同知識系譜的論證差異，lyn大提到重點了！！！

舉例來說：

Heidegger可是"存在"取徑的重要人物，嚴格來說他的師父Husserl，如果來類比一下

我們會類比為就像是Freud之於「西方心理治療」的「鼻組」一樣

作為"存在"（或者，以"現象學運動"的開展來說）

Husserl與Heidegger這兩位可是非常重要的人物呢！

→ theoneneo:存在 的話，要和 存有 比較嗎？ 真的很複雜...
存在/存有，在英文翻譯上指向  Existence

主要以翻譯上區別之

一般來說，探討"存在"這個主題時，有時候會為了強調某些意涵（避免先入為主觀念）

，而刻意使用一些看起來比較艱澀（或說與我們日常語言使用習慣有些距離的語言）

有時候...這會讓人對"存在"這門學問產生距離---有夠神秘且難懂（但都是有其意義的）

為何翻譯會有這兩種不同用法？這裡真要討論可以變成一個主題了XD

借用這兩個詞彙，來做一個繞口令吧XD

「存在/存有」這門學問：是一門探討「存在者的存在，是為"存在"」的學問

別小看上面這句話，裡面從不同存在取向的各家言說者即提出不同的討論呢:)
※ 編輯: kmbiyax         來自: 60.251.53.35         (11/09 02:17)
→ lynner:嗯，我指的存在是Da Sein。基於某種病症，我會在意幾個點
→ lynner:Heidegger談的存在和後世流傳的存在主義相當不同....
→ lynner:另一個是Husserl心中的Heidegger是走上了岔路的....
→ lynner:第二句指涉了心理治療教育中常出現的浪漫情懷(唔，四行了)
lyn內行啊XD
Husserl與Heidegger的恩怨情仇，這個到現在還是個爭論的課題
擁Husserl的觀點認為Heidegger的論述根本在Husserl早已談很清楚
擁Heidegger的觀點認為Heidegger不管其人有什麼爭議在學理上他確實做出貢獻

Da Sein是德文原譯，確實與英譯Existence如果要去再談，會發現脈絡不同

不過，若要去談「存在」與「存在主義」的差別

可能還沒辦法說得那麼清楚，有請lyn談談囉XD

本文的用意，旨在提出談及「存在主義」時，其實很多時候也不僅僅只是在Corey
或者印象所及的那三位被視為存在主義的代表人物而已:)
※ 編輯: kmbiyax         來自: 60.251.55.209        (11/09 07:33)
→ lynner:真早起。我最近處於只能插路標由此去，而無法導覽的狀態XD
→ lynner:倒是組/祖，不知何故這篇文三番兩次出現這個奇妙的字...
→ lynner:關於知識系譜，最近讀了一篇文有很奇妙的看法。
→ lynner:不過作者對他的意見很悲觀就是了，覺得很難引起討論
→ kmbiyax:推薦一下杯XD---還有，不是早起，是"晚"睡XD
→ kmbiyax:如果要繼續談，也可以往回談起Husserl布倫塔諾的關係，但
→ kmbiyax:那好像就愈來愈遠了~"~或許，要修正一下鼻祖的說法，用此
→ kmbiyax:語言，主要是類比～但回到「現象學」來看，以「運動」來看
→ kmbiyax:意即，各地都有現象學運動產生，是否有明確「誰最先」待查
→ curioussoul:我覺得存在主義心理學，從Carl Rogers下手應該比較好
→ curioussoul:不用太繞去哲學中的存在主義。更何況本來討論的就是
→ curioussoul:therapy的問題。更重要的是，《成為一個人》有中譯本
→ curioussoul:我覺得前兩句應該改成哲學中的「存在」概念討論比較好
→ curioussoul:當然，Rogers通常被歸在個人中心這邊，不過這是教科書
→ curioussoul:的歸類法，無需被其框限
→ Davieyou:存有好像是being/sein  Dasein翻成此有 跟「存在」各不同
→ Davieyou:如果把Rogers放存在取向 可能就要先闡述存在取向是什麼..
→ Davieyou:一般有所區分是因為存在與人本取向關心的議題不太一樣
推 andrew7175:抱歉容許我挑骨頭....Adler似乎不能算是Freud徒弟
→ muxiv: 另一個是Husserl https://muxiv.com