Re: [推薦] 諮商學會，請出來面對同志議題

[JpSartre (onlooker)]

我必須在此重申，我對此案例的討論都是在「現實狀況」上的討論，
不論民法的概念也好、法律的概念也好，
我討論的僅僅是同性婚姻權、多元性別婚姻權：
「立法通過的可能性有多大？立論有沒有什麼瑕疵？」

民法不是我訂的、現行法律制度也不是我設計的，
我無意願去為現行法律背書，而只是就現行法律的「現實狀況」討論，
這並不表示現行法律沒有修改的必要性。

特別強調一點：
．我是支持同性伴侶與多元性別伴侶去爭取他們的婚姻權的。

:   這個條文很「明顯」(應該不是只有我自己覺得)的是對女性的一種歧視，
:   以及過去父權至上的一個痕跡。在《同性婚姻、伴侶制度、收養多人家屬草案》
:   中提出對於民法973、980這兩條的修正中，都認為應該修改為皆為18歲。

  老實說，是否皆該修為18歲，或該「男18、女16」，並不是我要談的問題點，
  而是為什麼「民法」當初是這樣設計的，
  規定「男18、女16，且需監護人同意」，立法者的「動機」是什麼？目的是什麼？
  而不是「立法者的價值觀」是什麼(因此民法是不是父權至上，並不是重點)。

  法律是必須有其成效的，
  而「男18、女16，且需監護人同意」能對社會秩序的安定上帶來什麼成效，
  是我在前文想特別指出來的重點。

:   你後頭提到了「在法律是為了「社會群體的安定與利益」而設計的這個前提下，
:   為了使社會群體可以安定、穩定的發展。」試問，你的符合年齡以及符合性別這個論述
:   底下，為何有明顯的社會文化因素在裡頭？換言之，所謂社會群體的安定以及利益
:   看似舉著社會最大利益的旗幟，是否其實只是包裝性別歧視在裡頭？

  這裡我實在不確定您問的是什麼。
  若真要說有什麼前提在裡面，
  即是效益論與社會契約論：群體利益>個體利益。

  若仍是在「男18、女16」上的問題，那麼上段回文已清楚指出，
  我舉這條法律的用意，並不在於您指出的目的。

  因此，以下部分針對民973和民980的討論，請恕我刪除部分回文。

:   關於通過同性婚姻還有多元成家的部份，我在猜想你所想論述的是
:   預算是固定的，因為同性婚姻以及多元成家享有跟異性戀者成婚後
:   享有同樣的權力。在一個固定的預算限制式下，大家要享有最大利益，
:   當然是把後來才進來分食大餅的人趕走啊？最好讓他們通通不要進來？

  我之前的文章並沒有這樣的考量與主張，
  因此這一段，我真的不清楚您在指的是什麼。
  我甚至沒有談到國家預算的問題。

:   這就如你前面某篇文對於抽樣統計力的解決方案一樣：增加樣本。
:   那在你現在關於同性婚姻還有多元成績後續產生的結果的
:   這個論述中，結論就是減少家庭數。很縝密的邏輯。

  這裡也是同上述，我之前對抽樣研究的論述，
  純粹是在看該文獻統計上有沒有解釋力上的瑕疵的問題，
  因其敘述性統計在人口統計項目上，與母體(台灣整體人口統計)並不一致，
  因此推論是其樣本抽得太少了。

  我從來沒有主張該減少家庭數，
  我也不確定您是在我的文章中哪一段得到這個結論的。

:   我這篇回的很情緒化，而且其中邏輯也沒有很「縝密」。
:   因為到最後我只有一個感覺：你設立了一個堅不可催的異性戀+父權至上

  呃，從來沒有。
  我是支持同性婚姻與多元性別婚姻的，您可能誤解了。

:   的觀點在前頭，而有後面的論述。我承認這是一個嚴厲的指控。
:   但就這種討論的無力感中，我最後只有想到這個可能性才有辦法理解你的論述。
:   究竟是因為對於不同於自己的族群認識不足？
:   (e.g. 你其中關於「危險性行為」的論述)
:   還是由於不清楚自己在同性婚姻而後有人獸戀這種滑坡謬誤的論述是多麼
:   幽默？

  人獸婚、人物婚的部分，僅僅是舉出一種可能性，
  如日本，的確有男性主張想和他的抱枕擁有婚姻權，
  若如此，法律的修定的確是需要訂出一條底線，
  因此才討論是不是需要有相關配套的部分。

:   你考慮的配套部分是我唯一認同的地方。但也是最覺得不舒服的地方。
:   你有想過因為同性身分或是性別表現方式與別人不同所造成的傷害嘛？
:   這是實際發生的，而且也實際造成痛苦的。

  這也是我支持同性婚姻與多元性別婚姻的理由之一，
  因為人總是有選擇與表達真實自我的權利。
  看樣子，您對我有很大的誤解。(笑)

  可能是我的文筆太差了 :)

:   因此這個討論最後還是得回到諮商/治療上。
:   諮商師價值觀到底放在哪？

  這個一定請恕我不討論了，
  因為我實在不認為特定性傾向是一種需要被「治療」的表現。

  以上，希望有解答您的疑惑 :)

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當然，還有自己。

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◆ From: 220.135.12.198
推 waterbreath:推耐性，我一定少了這個。誤
推 Jasy:感謝你的耐心  不過群體效益>個人效益這說法真的太過簡單
→ Jasy:因為所有法律的現況依你立論所言應該都是群體大於個人效益
→ Jasy:那這樣法律修正的動機是什麼? 是不是有其他因素介入其中?
→ Jasy:更別說例如會計法修正案等濫用修法的情況  並不符合群體利益
→ Jasy:這不是很弔詭的情況嗎?
   本文中指的群體利益是以「國家整體利益」或「社會整體利益」為考量，
   會計法修正案(我不知道您指的是那一次修正案)的修法「立意」也是為了群體利益，
   若是以最近一次的會計法修正案來說，您會覺得會疑惑，
   問題在於立法過程中可能產生的「錯誤」，
   也就是國家機器在制定法律上，
   可能在法條上、法律用詞上、涉及對象的定義上產生錯誤。

   我們的國家機器在立法、行政與管理上是會出現錯誤與違失的，
   但這不影響到我國法律制度在設計上的原意，是以群體利益>個人利益為基礎，
   這一點您完全可以從我國的憲法設計上看出來，
   否則，台灣近五年的各種土地徵收案、都市計畫案就不會產生如此大的人權爭議。

→ Jasy:那有沒有可能  同志婚姻立法就是這種立法過程中的錯誤?
   @@，我不太清楚您問的問題確切指什麼，所以問一下：
   您是指同志婚姻在過去沒有被過去的民法婚姻權包含在內，
   是過去在民法的制訂上所產生的錯誤？

→ Jasy:沒錯  我的意思就是這樣
→ Jasy:有沒有可能是以前民法制定上所產生的錯誤  或不符合時代環境?
   是有這個可能。畢竟民法初生成的時代，我國還是相對極權時代(相較於今日)。
　 而民法部分法條也的確有可能有不符合時代需求，而有需要進行修訂的狀況。
※ 編輯: JpSartre        來自: 122.116.181.111      (10/06 01:08)