Re: [疑問] 要如何讓自己做到？（拜託回我啦）

[maoapple (貓蘋果)]

我回這篇文章有幾個前提
一 我今天正在上榮格的課，這個故事讓我想到這篇文章
二 因為我在上課，現在是休息時間，
   趁記憶熱騰簡短回覆平常真的太忙了趕快趁機回
三 因為是在外地，用手機回文無法刪除引文，
   請大家先跳過引文，等我回家再用電腦修文
四 用故事回覆一則我會感到安全，二則原po也能安全，
   三則大家也可以藉由非指涉個人的故事自由投射自己的想法感受
   （嗯，所以不是分析誰，大家一起安全）

我不把全部的故事講出來，沒什麼意義
大家可以google一下《hans the hedgehog 刺蝟漢斯》




總之這個故事是在說一個小男孩他出生的時候是一半刺蝟一半人
因為是這種很怪物的存在，所以父母都討厭他拒絕他
不被父母接納的孩子完全就是一種被拋棄的議題
hans後來帶著父親給他的動物進到森林裡生活

有一天有一個國王在森林迷路，他跟hans說你幫我指路
hans邊說那我需要你給我一個保證，
你一到家看到的第一個事物就要給我
國王想說hans文盲，所以就寫他永遠不會得到他要的，欺騙hans
國王回到家以後第一個碰見的是他的女兒
他把遇見hans的事情跟公主說
公主很高興父親欺騙了hans
因為她根本不想跟奇怪的怪物生活

後來又來了第二個國王，他也迷路了
事情跟之前的發展一樣
唯一不同的是這個國王沒有欺騙hans
他的女兒也願意和hans在一起以報答他的恩情

後來hans離開森林
他第一個去的就是第一個國王的家
這個國王一開始就跟士兵說遇到長得像hans的人就射箭殺他
可是hans有點無敵，沒人動得了他
他威脅國王如果不把該屬於他的給他
他就要把國王和女兒的生命奪走
於是國王求女兒跟hans走
公主去找hans的時候，hans就用他的刺把公主刺得全身是血
然後說這就是對你們虛偽狡詐的回報你給我滾吧（你給我滾這我說的哈哈）

接著hans到了第二個國王的家
之前這個國王就交待士兵如果有看見長得像hans的人
一定要對他很好帶他到王宮來
國王對hans很好
可是公主看到hans的長相有點害怕
hans安撫公主說 別害怕 我不會讓妳受到傷害

跟公主洞房的夜裡
hans把自己的刺蝟皮脫下來丟到火裡
等刺蝟皮都燒完以後
hans光溜溜的就像被燒過，長得就是一般人的模樣
然後hans跟公主結婚繼承王位
結局就是一起過著幸福快樂的生活



好了，為什麼我會想說這個故事
（故事有很多細節被我省略，
只是因為我單純認為跟我現在想回應原文的東西無關而已，
不代表其他細節不重要）
為什麼我會說用故事回應會感到安全
是因為畢竟這不是太細節指涉的分析原文每句，
因此我們不會在公開板面進行太私人的事情

說說我對原po的看法
我覺得原po幾次在Psy的現身都讓我感到不知所措
一是覺得不管我們說什麼，原po都沒有滿意的時候，
可是原po又好像很需要從我們這邊獲得什麼，
那那個東西到底是什麼？
我們給得起嗎？
我們又有能力給嗎？
二是psy板畢竟不是大家過來做個人心理分析的板，
在公開板面回應原po非常個人非常細節的東西我真的不知道這是不是恰當

你希望能信任別人希望有愛的能力
看看hans的故事
他維持刺蝟的形象非常久
後來也維持自己這樣的形象進入森林
在榮格分析裡，森林是一種自我療癒的象徵
當他自我療癒完成，離開森林
他仍舊維持如此的形象
甚至他利用了他的刺去表達他對虛偽詨詐不真誠的人的憤怒
可是當他遇到了對他好的國王和願意接納他的公主
他願意將自己的刺蝟皮脫掉並且燒毀
而這種燒毀是不可逆的過程
把皮去掉也是一種療癒的過程
他第一次感到被接納
第一次感受到和他人信任感的建立
所以這個人才有改變的可能
有改變才會有療癒產生

現在，我想提出一個問題
刺蝟皮不好嗎？
我的看法是
刺蝟皮代表一種人格面具
他可以保護一個人疏離他人，於是他可以進行一個人的療癒工作
他也可以保護自己不受他人的傷害
但同時他也沒辦法跟他人有愛的交流
於是他在感受到他人愛的暖流時
也同時願意卸下他的皮成為一個「真正的人」

我想說的是
他的刺蝟皮是要有正確的時辰去掉的
也要有「對的人」去觸動這個卸下的開關
顯然原po也許理性感受到如果我再繼續這樣下去不行
但你真心想這麼做嗎
你遇到讓你真心想情感交流的人了嗎
如果沒有
我覺得只是重複傷害彼此的行為罷了
你沒有「從心真切渴望」與他人連結便提出需求
（你可能只是基於某些理性價值來判斷自己需要這些）
而他人「想也沒想的掏出真心」給予意見
結果這些不是你想要的，所以你說出了一些話作出了一些反應
不經意的也傷到某些人
於是這些人疏遠你又再次的讓你相信「看吧，果然沒人能信！」

不如繼續維持現在的模樣
等到那個「真切的渴望」時機到了再說吧
我對外在的信任是在遇到溫暖的同學
談了戀愛以後才慢慢培養的 過程很長好幾年好久
故事裡的確是一下就拿掉然後幸福快樂的生活
但現實世界裡這個過程超長而且是畢生的吧

大家應該知道，一個人過度發展他的理性面
他的情感面就成為弱勢，完全是個被歧視的弱勢族群
試試看去發展你的情感面吧，試試看多多讓你的柔軟出來吧
當你看不起自己的柔軟，你也不會接納他人對你的柔軟
沒辦法接納他人的柔軟，我們只會覺得別人的柔軟是偽善是假的
於是一天到晚刺傷別人
你會受傷那是當然，但別人也會受傷的啊

沒有人能單純的馬上信任他人的
我對他人建立信任感便是找一個自己覺得比較有潛在價值的對象
說服自己耐性一些給彼此多一些時間
便是這樣而已
當信任的人漸漸多了
跟他人的連結多了，情感也就流動了
好好過好自己的生活，再談助人吧




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◆ From: 140.122.43.208
推 Astragali:漢斯:我好像有點強                                (誤
你有接到我的點 好爽

推 imoimo:漢斯的刺蝟皮燒了的同時，他的身體也燒傷了
→ imoimo:是國王跟公主請來王國最好的醫師幫他擦上最寶貴的藥，
→ imoimo:他的燒傷才治好的，才能變成人(我看到的是說變成年輕帥哥)
→ imoimo:如果沒有遇到第二個國王跟公主，漢斯脫下刺蝟皮會死的....
→ imoimo:所以我覺得這還是要看時機跟運氣...
雖然上課的時候老師沒有提出這點來談
但我覺得imo提了這點出來真是good point啊

推 Astragali:忽然想到在童話裡面 "信任"和"照著做"好像非常重要關鍵
→ Astragali:如果國王或燒皮的士兵沒有遵守諾言 漢斯不可能變成人
→ Astragali:(漢斯只有脫皮 刺蝟皮是別人幫他燒的)
推 imoimo:對阿 反過來說如果他爸遵守諾言(即使是刺蝟也好也想要孩子)
→ imoimo:或許漢斯早就變成人了....
→ imoimo:(說變成人好像怪怪的，因為他其實本來就是人或者該說半人)
→ imoimo:但他爸看漢斯一半是刺蝟就不把他當孩子....不守信的傢伙XD
→ imoimo:所以他之後會那麼在意"國王一"不守信我覺得很合理...
Hans的父親是個農人
榮格認為農人是個體化最完整的人才有辦法勝任
因為農夫得要很有能力的去運用各種資源才行
Hans的父親卻只有錢而已
也就是說Hans的父親實際上是以商人的身份活著
一個農夫沒有辦法以農夫的身份活出他的人生
因此對農夫來說最重要的子嗣繼承便以沒有子嗣呈現

刺蝟是住在洞穴裡，有時會爬出洞穴曬太陽
也時常和巫婆有連結
其象徵意義通常和邪惡狡猾、貪婪有關
為何生出的是刺蝟呢
可能代表著Hans父親不接受自己的特質
（他說我得有個孩子，哪怕是刺蝟也成）
因為不接受自己的特質
因此這個特質便被壓抑形成陰影
而孩子便承接這個陰影而出生

推 Astragali:因為父母雖然知道這是自己的孩子 但是心裡並沒有接受漢
→ Astragali:斯吧(我猜) 因為刺會刺傷母親 但漢斯也不是自己願意的
推 Astragali:父親雖然給他風笛和公雞 也只是希望打發他走而已...
推 imoimo:我覺得因為父親就是最排斥刺蝟才會許那種願，結果生下來他
→ Astragali:還有這個故事告訴我們女兒像父親 所以挑選岳父很重要XD
→ imoimo:根本無法面對自己最排斥的....(無法面對他自己的弱點)
→ imoimo:其實父母親也很無奈吧，漢斯大概最後是知道父親身為人的弱
→ imoimo:點跟極限才會回去找他的。而且他養豬發達之後還想回去孝敬
→ imoimo:父親，可惜當時他父親還是不接納他....
Hans的回去也是一種自我療癒的過程
當他整合完成（進入森林是一種自我孵育的過程）
就得要進入下一個階段
如果他沒有進入下一個階段便會被孵養的吞噬
（豬塞得森林滿滿的）
豬是父親給的
帶回村莊宰殺也代表將父親給的資源整合再利用
因此這也代表一種自我整合
雖說如此，父親仍舊拒絕Hans
（父親仍舊無法接納自己的陰影）

→ imoimo:女兒像父親XD格林童話還有很多不像的喔!(歹竹出好筍類)
推 Astragali:所以漢斯其實是好孩子啊Q_Q 他是為了父母才離開家的
→ Astragali:我是說這個故事嘛XDDDD
推 imoimo:對阿他其實是好孩子~~只是原本可能有點嫉惡如仇XD(對守信)
→ imoimo:第二個國王跟女兒真的很難得....但也不是不存在就是了:)
推 Astragali:不過漢斯跟公主在一起後應該也原諒父親了 所以最後還是
→ Astragali:回家 要不然大可遵守諾言(?)一輩子不回來XD
→ imoimo:我覺得他一直沒有不原諒耶，不然也不會養一堆豬孝敬他爸...
→ imoimo:跟公主在一起我覺得不是關鍵，可能是因為變成完整的人形才
→ imoimo:能讓他爸接受吧@@
→ imoimo:(不過他脫刺蝟皮也是因為遇到國王跟公主)
推 Astragali:i大說的對 應該是漢斯努力在變成父親所期望的兒子...
按前所述
因此我不認為Hans的故事和是否成為父母期望的孩子
或者原諒父母的issue有關
因為「漢斯在爐子後面躺了八年，父親詛咒他不如死了好仍舊活得很頑強」
也沒有看到Hans因為不被父母關愛而有其他難過傷心的故事描述
比較多的是看到Hans一直用自己的方式活著的描述
我們不能說Hans一定沒有這個issue
但故事沒有描述卻說一定有某個issue也許會投射太過

至於為什麼我認為Hans可能不太在意父母
是因為Hans雖然一直都是自己頑強的活著
但支持他活著的力量是來自自然
爐子的象徵是原型母親
爐子後方鋪設的乾草也象徵人性
因此雖然Hans沒有受到生母的養育與照顧
卻得到Great Mother的養護
在這邊真要感謝受洗的時候牧師「因才施育」讓他在爐子後方長大

→ imoimo:對了，他食言兩次喔，第一次離家跟帶豬回去，都說不回去XD
→ Astragali:所以漢斯其實是傲嬌嗎?XDDD(微誤)
→ Astragali:漢斯:人、人家這麼做 才不是為了你呢!>///<"        (毆
推 imoimo:我覺得不是傲嬌，我猜是他想等他父親接納他吧
→ imoimo:可是這個故事我覺得結局是不符合現實的...因為這種結局意思
→ imoimo:是說結果孩子還是得符合父母的期望才能被接納，天底下這樣
→ imoimo:的孩子非常多，但遇到不願接納的父母通常是無止盡的改變父
→ imoimo:母還是沒辦法接納，不過這大概就是童話跟現實的差別吧
推 Astragali:嗯 同意樓上的說法 現實中父母的期望往往很難達到 就算
→ Astragali:真的達到 還是未必會被接納
推 imoimo:其實我看這種故事很容易會投射XD 哈哈
→ imoimo:每個人看的感想都會不一樣，也許大多數人會覺得結局很棒吧
推 Astragali:看故事多少會有投射吧~XDD 不過以童話來說這結局我覺得
→ Astragali:還不錯~(有些童話的懲罰太可怕了...(抖))
所以這就是談童話的好處
大家會把自己個人的投射放進來
但又可以不用涉及太多個人議題
童話的解讀是非常個人的
只要對自己有意義那就是唯一的意義
所以沒有人的版本才是唯一的正確

推 cmecme:感觸良多推...感謝hans故事和原po經驗談 (信任溫暖和情感阿
推 pretty770204:我突然覺得還好國王二回家先看到女兒，如果是帥王子
→ pretty770204:出來迎接或皇后跑第一就尷尬了。這樣漢斯回家還是會
→ pretty770204:被掃出門。
→ pretty770204:爸爸：漢斯，拜託！別鬧了。
推 pretty770204:漢斯：爸，我又回家了!    by  the  way這是我老公。
太正點了。

推 a19930615:這樣漢斯也太勇敢了吧
推 imoimo:pretty770204大我好愛你喔!!!!(路邊示愛)居然改成BL!!!!!
→ imoimo:不過我也覺得這樣應該又會被趕出去，因為漢斯爸好像很在意
→ imoimo:世間的眼光....(在意到即使許願孩子是刺蝟也想要有孩子以免
→ imoimo:被其他村民嘲笑)
→ imoimo:會過度在意世人眼光的人我覺得很難接受自己的孩子"不一樣"
推 alphaOri:喜歡這篇~~
推 alphaOri:蠻同意"去掉刺蝟皮需要對的人跟時機"這點 只是我想難就難
→ alphaOri:在還沒到那時機跟遇見那個人時要怎麼"堅持"下去
→ alphaOri:因為事實是誰也沒能保證有沒有那天 有沒有那人
推 imoimo:前幾天看一個日本部落格提到"零依附"，作者是嬰兒時期被父
→ imoimo:母拋棄、在孤兒院長大的孤兒。她表達了零依附的狀況，我很
→ imoimo:難理解，因為我多少還是有依附(不過是混亂型)
→ imoimo:我看到她說，零依附的人不會對無法信任人感到困擾，困擾的
→ imoimo:是周圍的人。所以我覺得運氣還是很重要的...這篇故事很棒。
基本上Hans就是個孤兒
Hans的故事也非常像自閉症的兒童

推 Astragali:推pretty大改編的版本XD 這太有哏了XDDD(笑倒)
GJ
※ 編輯: maoapple        來自: 203.64.83.109        (11/20 11:10)
推 imoimo:m大的解釋也很有趣!!我也覺得漢斯的父親因為不接受自己的特
→ imoimo:質才會說那樣的話(是看他許願即使生下刺蝟也要孩子這點)
→ imoimo:另外我會聯想到父母可能跟我自己課題有關，但是我看過格林
→ imoimo:童話的一些分析書，裡面有提到其實格林童話有很多是跟虐兒
→ imoimo:有關，且描述了無論父母多殘酷子女還是愛著父母的"現象"...
推 Astragali:我沒想過森林和豬有這種意義耶O_O
→ Astragali:啊哈哈 結果發現自己(無意間)投射得很明顯XDD
推 Astragali:這樣說起來漢斯不管是哪個型態(造型?) 我想他都是能肯定
→ Astragali:自我 並且相信自己是有力量的 (是這樣嗎?@_@)
※ 編輯: maoapple        來自: 203.64.83.109        (11/20 19:15)
推 JamCh:推這篇和推文，獲益良多
推 tony86069:看到前面...原來我和版主這麼近XD 我在開這門課的基金會
→ tony86069:上班XDDDD
→ tony86069:而且刺蝟漢斯的文本是我處理的XDD
→ maoapple:OMG!!!!XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD