Re: [Talk] 賦權不平等 = 歧視 ？ 恐怕這誤會大了…。

[NaoGaTsu (那歐卡茲)]

以下，只回應需要回應的部分 :) 部分內文恕刪。

: 以下是我老闆對於本篇的回應：
: 權利是任何一個國家憲法保障的，不是憲法賦予的，
: 意思就是天生就有這些權利，不用別人給我。
: 我們現在爭論同性婚姻合法化，
: 就是在告訴國家說你沒有保障同志的權利，不是要國家給同志權利。

  不同的國家憲法，保障了不同的公民權利，
  如果各位有仔細研究，便會發現即便都是民主憲政體制國家，
  不同的國家、不同的憲法保障人權的型式、範圍與力道上都有差異，

  由此我們可以知道，「天賦人權」僅僅只是個「烏托邦式的理想」，
  在「人權如何被保護」的實務上，仍然需要由憲法去「確保公民擁有這權利」，
  透過憲法賦權(自由權、財產權…etc)，去建立「某一國的公民人權為何」的概念，
  權利是「必須有法律保障才實際上存在這種權利，且也才能夠執行這個權利」，
  沒有被法律保障的權利，事實上就不存在。

  舉個明顯的例子，中華人民共和國有沒有憲法？有。
  但他們的公民有沒有如同台灣憲法賦予台灣公民的自由權與財產權？
  沒有。何來天賦人權？

  天賦人權由始自終都只是個虛幻的口號，從來就不是個存在於唯物世界的「事實」。
  Ａ說他有Ａ人權，Ｂ說他有Ｂ人權，人人都可以主張他有個被天賦的某個人權，
　但這樣的權利如果沒有任何確切、具體且能被群體社會認同、接受且「賦權」的基礎，
　這樣的人權便等於完全不存在。

: 另外，那個外國人與本國人權利不同之說，
: 中國民國憲法是保障中華民國國民，
: 但是，我相信，我國憲法保障的15項權利，大部分都適用在外國人身上，
: 如果不適用，除了特殊情況（例如選舉，罷免，創制及複決），
: 有志保障人權的我們一定會要求政府。

  這段僅此是回應部分版友的「無法平等賦權等於歧視」的觀點，
　事實上，就算是中華民國自己的國民，不同身分、職業、出身、類型的國民，
  也時常擁有相對不平等的權利，這並不是個少見的情況。

  EX1：中華民國僑民擁有投資獎勵辦法辦理兵役緩徵的權利，一般國民沒有。
  EX2：基於地方自治法，各縣市的市民福利不平等，
       國民身為不同縣市市民擁有的權利不同。
  EX3：一般男性要到36歲才能除役，替代役男和女性則沒有這問題。

  這並不是少見的情況。

: 還有，這傢伙還誤會了法治國家的真義/意：
: 法治國家是要規範有很大權力的政府/國家機器，不可濫用權力，不是在規範個體。
: 我們自己講要守法治時，就是在提醒自己要妥善運用權力，
: 所以我不能被人砍一刀，就拿槍殺回去（人只要有power，什麼事不能做），
: 我會等司法單位來評理，這就是法治社會。

  這就見仁見智了。
  諾齊克、格瓦拉等人，顯然都有不同的看法。
  關於「法治國家『應』為何型態？」這個問題，相關書籍都有很多的論述，
  由於這些論述多半與本文主旨無關，在此就不贅述了。

: 另外，跟大家說，
: 心理學了不起的地方在哪裡？
: 心理學在做的其中一件事情就是把大家以為沒有辦法量化的東西量化了，
: 把以為無法測量的東西測量出來了。
: 有一篇Paper發展了一個種族歧視的量表，
: 量表的測量方式是利用11個小短文，內容都是很有邏輯的論述，
: 最後面再下一個結論來詢問讀者同意與否。
: 請注意：內容都是很有邏輯的論述。
: 因此，有理、有邏輯就代表我不歧視了嗎？
: paper link:http://goo.gl/pXTIkR

  我不太確定這段文字要表達什麼。

: → writer1116:天賦人權不是說說而已...人之所以會成立法律並遵守，    12/14 20:28
: → writer1116:在於法律保障了團體裡面的成員，而當這種法律沒辦法保   12/14 20:29
: → writer1116:障所有成員的時候，代表法律應該被修改，僅此而已       12/14 20:29
: 推 writer1116:如果用法律反過來反對人權，這會令我非常不解           12/14 20:33

  當這種法律沒辦法保障所有成員的時候，「不一定」代表法律應該被修改，
  請見我們的憲法第23條，
  這代表著「中華民國」的憲法不是為了「隨時保障所有公民的權利與權益」而設的。
  我們本來就不是這種國家，若要如此，恐怕必須先修憲，
  這已經不是多元成家法案的問題，而是憲法的問題。

  白話來說，在特定情況下，中華民國這個國家認為，
  部分公民的權利是「可以」為了群體利益與群體發展而犧牲的。

  中華民國，「現在」就是這樣的國家。這是無可否認的事實。

: 推 waterbreath:我不覺得某人在反對同志人權。另外我覺得，沒有"擁有"  12/14 20:38
: → waterbreath:相同的權利就是歧視的話，那這個社會上還真的充滿著歧  12/14 20:38
: → waterbreath:視...無反諷意味。                                   12/14 20:38

  同意。
  齊頭式的平等，在特定情況下是假平等，我以為這已經是相當普遍的知識了。

: → writer1116:當然我的立場是認為把人家原本就該有的權利還給人家     12/14 20:47

  我辛苦找尋著這樣「原來就該有的權利」的主張之論述基礎究竟從何而來…
  不過幾個世紀前，人類才為了「自由」的權利大流鮮血抗爭，
  這種「本來就該有的權利」到底是從何而來，又是如何存在的？
  若是如此，我們現在在爭取的諸多權利，為何沒有以它該有的樣子存在？
  同時，一項權利是不是「本來就該有」或是「天賦」的，
  到底又是誰說了算？或該由何等組織或權威機構核可才算數？

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◆ From: 122.116.181.111
→ quicksunny:你就是要畫一條線說異性戀跟同性戀不同就是了
→ quicksunny:然後說你認為同性戀不配得婚姻，你又說不是，又法律國
→ quicksunny:家社會云云，但這長篇大論的本質是什麼?
→ quicksunny:你可以用一句話解釋嗎?
   您沒有在我的文章中讀到的，便不是我的意思。
   我的文章只是在解釋，多元成家方案「在現在的中華民國」必然會遇到的阻礙，
   不代表我反對多元成家方案。

   忽視路上的阻礙、甚至誤解成路上「不應該」有這些阻礙，
   是我認為特別需要寫這一篇文章出來解釋：

   既存規則「們」是不利於多元成家方案修法通過的，
   且這些規則當中，不乏必要且合理的規則。

   再讓我舉一個明顯不過的例子，來說明不是所有的賦權不平等都是歧視：

   為何募兵役在特定兵種的招募可以規定身高限制？
   這是否表示國防部「歧視」身高不符限制的人，讓他們不得擁有申請招考的權利？

→ imoimo:"我們本來就不是這種國家"請問你是誰？代替國家講話？
→ imoimo:不好意思語氣重了一點，我想說的其實是 who do you think
→ imoimo:you are，這句直翻中文不知道要怎麼說會比較客氣。
→ imoimo:請不要代替國家社會來對少數人說為了多數人你們沒有資格。
   國家沒有辦法講話。
   就事論事而已，
   單單只是就事實剖析，就像我們研究美國、日本是什麼樣的國家一樣。
   這不需要什麼資格，任何人類都能理性地做到這一點。

→ imoimo:國家沒辦法講話，不代表你可以把你的想法用國家來包裝，
→ imoimo:然後去對別人說那些人不配有什麼權利。
   我並沒有說某些人不配有什麼權利。您在我的文章中看不到這樣的字眼。

   我說的是：賦權不平等，的確讓不同的個體擁有不同的權利，
             有時甚至是剝奪了部分個體的權利，
             但這並不是歧視，這樣的規則背後自然有其理由。

             另外，一個人「實際上」有沒有擁有某項權利，
             不是哪個人說了就算數，是國家法律說了才算數。
             否則我們何必去爭取同性婚姻的合法化？

→ imoimo:這不是就事論事，這是逃避責任，這是躲在國家社會背後。
→ imoimo:你只是拿著你認同的那些想法來對別人說哪些人配哪些人不配
→ imoimo:但你並不代表國家社會。你的論點只是其中一種，不代表真理
   我從來沒有主張我的論點是真理，
   若有疑誤，也很歡迎您舉出來批判，我非常樂意虛心接受您的指正，
   並且更樂於與您進行討論。

   我在此也只是行使我與其他PTT使用者一樣擁有的公開討論權，
   就這議題提出我的看法罷了，如果您不喜歡我的文章內容，我感到很抱歉。

→ quicksunny:同意imo大，或許躲在"國家社會"背後是安全的免於受批評
→ quicksunny:的，自己又可以很奈思，不是我不支持婚姻平權喔，是巴
→ quicksunny:拉巴拉一堆原因。我覺得這裡是心理版，回歸內心吧。
   這就像我們看到一盤青椒肉絲，
   我和你說：這裡面有青椒、有肉絲、有太白粉勾芡…等等材料。
   我只陳述事實。除此之外沒有了。

   至於你認為這盤青椒肉絲裡面根本不該加太白粉，或該再加上些什麼食材，
   這不是我的文章要討論的內容與意旨。

推 maoapple:小草 原PO還是不懂我們意思 因為他還是站在他的位置
→ maoapple:一動也不動
推 imoimo:"我們本來就不是這種國家" 你對這句話沒疑慮的話，恐怕不管
→ imoimo:誰說什麼，對你來說還是等於沒聽到。因為你設了一道牆。
→ imoimo:我了解你有討論權，但也請了解，我有收到同志鄉民反應不想
→ imoimo:看到PSY板某種發言，希望你盡量統一一個ID，不要給人誤會，
→ imoimo:好像這邊有兩三人以上都持這種看法。
推 writer1116:我的看法同版主，感覺已經開始跳針了，所以我不會再回
→ writer1116:復。不是什麼認輸之類的，而是已經沒有回覆的必要了。
推 maoapple:所謂的陳述事實也陳述了你的心理狀態 對事物的感受看法
→ maoapple:刻板印象與偏見不一定是會被個人察覺的 以上
推 maoapple:我說了 刻板印象與偏見不一定會被察覺
→ maoapple:implicit stereotype/ implicit prejudice
→ maoapple:意指你認為你沒有不代表你真的沒有 言盡於此
   感謝指教，不過在此我不認為有這樣的問題就是了 :)
   若您真的認為我有歧視之處，也請您明白指出來，以讓小弟改正。
   感謝。

→ imoimo:你當然沒有歧視，歧視人的是國家社會又不是你。
   在此，我突然有個很好奇的問題想問心理學版的大家：
   大家是一概不能認同所有賦權不平等的情況嗎？
   例如高中升大學以學力、能力取向的申請推甄暨指考制度？
       或是以單一考試取向的高、普、特考制度？

推 Jasy:天賦人權只是一種理論  就算天不賦人權也不代表人權不被保障
→ Jasy:即使你講的都是事實  但憲法也沒有禁止爭取公民權益
→ Jasy:那公民推動立法修法也是一種方式  你講的也不妨礙其正當性
→ Jasy:另外身高限制早就有爭議了  國防部也逐漸放寬當中
→ Jasy:憲法也沒有禁止同性婚姻  因此何來修憲的問題?
 1．修憲可以確保婚姻權「明文」納入憲法保障當中，諸如自由權與財產權。
    或者是聲請釋憲。這是用來排除修法上不必要的阻礙，且強化修法訴求的理據。
 2．憲法當然沒有禁止爭取公民權益，否則我們今天就不用在此討論這議題了。
 3．身高限制「逐漸放寬」仍沒有改變賦權不平等的事實。身高限制還是在。
    但這仍然不是「歧視」。

→ Jasy:1.修憲有那麼容易就好  明明修法即可要搞成修憲  捨近求遠?
→ Jasy:3.身高限制是合理的就不是歧視  那今天禁止同性婚姻哪邊合理?
    我沒有主張禁止同性婚姻合理。
    我僅僅在解釋賦權不平等不代表歧視，就這樣而已。
    我的文章中沒有討論的議題延伸部分，本不是我要談的，便不回應了。
※ 編輯: NaoGaTsu        來自: 220.135.12.198       (12/17 03:01)