Re: [Talk] 賦權不平等 = 歧視 ？ 恐怕這誤會大了…。

[NaoGaTsu (那歐卡茲)]

只回應有需要回應的部分，其餘部分恕刪。

: :   同性戀當然不是病，但這並不是同性戀「該不該」被賦權唯一需要考量的因素，
: :   其他諸如社會文化、政治、國情、經濟、國家發展等等的群體層面，
: :   也都需要被考量到，實在不是可以簡單一筆帶過的議題。
:   只舉這段，不是斷章取義，而是覺得這個段落很有趣。
:   以現在討論性傾向議題而言，我相信大家討論應該都是本國國民來討論。
:   先不論國家定義，回到心理相關議題來說，這邊或許可以看成同志(廣泛非異性戀者)
:   與異性戀者用這樣類比後，變成一個外團體和內團體。
:   換句話說以此為論證，是將同志視為一個與異性戀者完全相異的論述。
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    回到心理學層面來談，
    社會主流文化群體與各類次文化群體，也不一定存在完全相異的文化屬性，
    故我不太明白最後這個結論是怎麼得出來的。

    或許是小弟真的讀得不夠多，
    但目前同性性別傾向與性別認同的研究，
    也不支持同志與異性戀「完全相同」這樣的主張，

    如同部分版友所說(以下使用你本篇使用的詞彙，方便討論)，
    廣泛非異性戀者在成長過程當中普遍受到社會群體、社會文化與環境的打壓，
    進一步導致部分非異性戀者「可能選擇」隱藏自己的性別傾向與性別認同，
    這顯示性別傾向與性別認同在某種程度上是可以選擇的，
    同時也是會受到社會群體、社會文化與環境的影響的(即文化建構出來的)。

    所有人類於孩童至青少年時期，在性別認同建構至成熟程度的過程當上，
    由於自我主見與自我意識都還在發展狀態，
    因此特別容易受到社會群體(如同儕、親友、權威機構等)、社會文化與環境的影響，
    雖然我們的確不能主張廣泛非異性戀「一定都是」受到文化建構而成的結果，
    但的確不能排除其影響。

    回到生物學的觀點來看，智人種的基因若不存在廣泛非異性戀傾向的基因表現，
    實在很難說是「與生俱來」的性傾向、性認同。

    再從文化人類學面來看，
    的確，人類的的確確是文化動物，我們有文明、有法治、有制度，
    也有智慧去解決各種人類文明發展上面臨的需求與危難，
    因此，從這個角度來看，既然人類是文化動物(如果我們接受這一點)，
    退萬步言，廣泛非異性戀傾向即便「全」都是文化建構出來的，
    再即便是「非與生俱來的」，
    我們的文化環境也應該有這彈性空間去保障、滿足廣泛非異性戀者的需求，
    一如同其他的人類文明(不論是古今還是少數種族)在婚姻制度上也有所不同的情況，
    只要能滿足我們所在的文化社會、各種群體的需求，事實上也都是可以做到的。

    另一方面，社會契約論也的確提醒了我們，
    在現代民主國家社會當中生存的公民早己脫離了「自然狀態」(自然權利的來源)，
    為了國家政府可以提供給人們的保障與保護(即「政治秩序」)而自願放棄某些權利，
    至此「天賦人權」就已經被國家政府的「規則」所限縮了(如同我們的憲法與法條)，
    這就像是黑幫對夜市攤販收的保護費一樣，
    犧牲某些權利去換取加入在某一個群體社會當中的生存空間。
    最恐怖的是，當我們尚未出生，在我們缺乏行為能力時，
    我們的父母就為我們選擇要不要接受「台灣政府」釋出來的社會契約(國籍)，
    我們尚未出生，社會契約就限縮了我們的自然權利了(如果我們接受自然權利觀點)。
    (一如同民法、兵役法或其他各種法律對公民義務、責任與權利的限制與規範)

    當然，社會契約的規則不是不能被修改，
    但既然這是社會契約，
    是否要修改的權利就掌握在「整個社會」與主要掌權者(民主國家也一樣)的手上，
    如此一來，就不能不再從政治、經濟、社會文化，甚至是軍事等文化面向，
    以及是否「有真的有必要在當下時點」進行社會契約修改的國家發展戰略性考慮。

    所以我的結論是什麼？
    結論是，同性婚姻權是我們的文化社會在制度上可以有彈性空間去保障與滿足的，
    但這「可以有彈性空間去保障」在其他阻力因素的影響下，不見得有辦法實現，
    至少我個人對目前的現況不樂觀。
    (尤其是在政治因素考量下，阻力顯得更甚)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.135.12.198
→ tangyuwen:你以為非異性戀者為何要選擇異性戀婚姻，還不是被逼的？
→ tangyuwen:迫於壓力，無奈之下的"選擇"，這叫真的選擇？
→ tangyuwen:阻力是一定有的，但怎能因為這樣就放棄?
→ tangyuwen:還有你直接說你反對同性婚姻沒人會對你怎樣，別扯一堆
→ tangyuwen:有的沒的來模糊焦點
    部分非異性戀者在面臨到社會壓力時，會選擇締結異性戀婚姻，這我明白，
    這的確「不是自願的選擇」，
    但我在此講的，不是「婚姻型式/同性婚姻/異性婚姻」上的選擇，
    我在此講的，是「性別認同、性別傾向」上的選擇，
    在人類生、心理發展的過程當中，
    從幼兒期至青少年期(有些人甚至是到中壯年)，
    我們逐漸發展出成熟的性別認同與性傾向，
    在這過程中間，我們都是有某種程度的選擇能力，
    去選擇要或不要成為異性戀、同性戀、雙性戀或其他性別傾向者。

→ imoimo:樓上t大請小心，N大的討論習慣代替國家社會立場發言，
→ imoimo:但其實他並不代表國家社會。這些充其量只是他個人信仰。
→ imoimo:我覺得讀N大的文章的時候要注意，因為不小心的話很容易受這
→ imoimo:種發言習慣影響(我覺得有一種N大的方言方式有種豎立高牆感)
→ imoimo:                     X X X(多打)
推 maoapple:imo說到重點了～～
→ imoimo:勉強別人只能做某種選擇不能做自己，其實是一種暴力喔。
→ imoimo:你好像沒自覺，所以提醒你一下。雖然你大概不認為吧。
     你和我說的不是同一件事。

     你說的應該是同性戀或雙性戀，已經對自己有性別認同(心理上的男性或女性)後，
     卻面對到社會壓力，而強迫自己去選擇自己不想要的性別傾向。

     我說的是同性戀或雙性戀「尚未」發展出明確的性別傾向前的性別認同建構過程，
     這時，生理上的男性或女性尚未理解自己心理上的性別(心理上的男性或女性)，
     因此也還沒有自己是「同性傾向者」或「其他性傾向者」的自我覺察。

     在性別認同的建構過程中，所有的性別認同類型在建構上，
     很難說不是自願的。
     在我們的成長過程中(從孩童成長至成人的過程中)，
     我們會去建構對自我性別的認同(我覺得我是男生、我覺得我是女生)，
     生理上的男性在成長過程中發展出自我性別認同為心理上的女性，
     這是很難受到「他人勉強」的，這不是什麼「勉強別人不能做自己」，
     這種選擇多半是自願或者是無意識下的自然結果，
     不是他人勉強只能做某個選擇，因此也沒有什麼暴力的問題。

→ imoimo:可是就算是自願跟無意識下的自然結果，那也不是自己想改變
→ imoimo:就能改的喔。你要這些人變成另外一種人才可以確保權利，
→ imoimo:這樣不覺得太強人所難了嗎？
→ imoimo:不好意思恕我直言，你想像的世界好像童話故事那樣，愛鄰國
→ imoimo:王子的王子因為會失去繼承權所以明天他就變得愛公主了XD
     我不知道為什麼你會認為我是「要這些人變成另外一種人才可以確保權利」。
     重新貼一次本文章中最後講到的「我的結論」：
     ---------
     同性婚姻權是我們的文化社會在制度上可以有彈性空間去保障與滿足的，
     但這「可以有彈性空間去保障」在其他阻力因素的影響下，不見得有辦法實現，
     至少我個人對目前的現況不樂觀。
     ---------

     一切的問題都在於選擇，
     性別認同與性別傾向嚴格來說是一個「不可回復」的選擇，
     除了雙性戀或其他性別傾向者的情況比較特殊之外，
     同志在建構自我性別認同(我覺得我是男生、我覺得我是女生)後，
     很難、不太可能在沒有外力介入的情況下，重新自我建構自我性別認同與性傾向，
     這我完全明白。

     或許這樣說會有些殘酷，但既有的規則就是規則，
     除非我們有能力確保我們可以去修改規則，
     否則我們都必須承擔在既有規則下「進行某個選項的選擇」所帶來的代價與後果，
     這樣的風險對所有公民來說都是存在的，無一倖免。

→ tangyuwen:原po你要不要說明一下你"選擇"成為異性戀的歷程?
→ tangyuwen:我洗耳恭聽喔
→ tangyuwen:還有，身為同志，我必須很嚴肅的跟你說, 你的"選擇論"
→ imoimo:我昨天看到巴特勒的說法是異性戀也不是天生的....
→ tangyuwen:對我們而言是個傷害，因為很多人都是"發現"，而不是"選
→ tangyuwen:擇"成為同志的
     @tangyuwen 可以把我的文章好好看完嗎？orz

     再貼一次，就在本篇文章的上面而已。
     ------------
     在我們的成長過程中(從孩童成長至成人的過程中)，
     我們會去建構對自我性別的認同(我覺得我是男生、我覺得我是女生)，
     生理上的男性在成長過程中發展出自我性別認同為心理上的女性，
     這是很難受到「他人勉強」的，這不是什麼「勉強別人不能做自己」，
     這種選擇多半是自願或者是無意識下的自然結果，
     不是他人勉強只能做某個選擇，因此也沒有什麼暴力的問題。
     ------------

     對無意識下累積出來的自然結果，當然是「發現」，
     我並沒有說「所有的同志都是『有意識地自願選擇』成為同志」的。

推 waterbreath:我覺得我是選擇成為異性戀者的，也可以說我發現自己是
→ waterbreath:個異性戀者
     同意waterbreath.

推 bravenuworld:你把sex, gender, gender quality, sexual orientat-
→ bravenuworld:ion 混在一起談了，假如我沒搞錯的話....
→ bravenuworld:也希望你注意到你對這些相關知識的誤解是有傷害性的
     把這種知識白話解釋化… 老實說還真的是很難，
     我不是一個好的翻譯人材，sorry。

→ imoimo:你的說法會變成像是在責怪是同志們自己選的，所以活該沒權
→ imoimo:我說的暴力意思是說，就算是不自覺選的，那對當事人來說也
→ imoimo:只是一個"發現"，你如果要說這些人本來可以不這樣選，是自
→ imoimo:己要這樣選的所以必須接受權利受損害的事實，這是一種暴力
     當然，當事人沒有「必要」去接受，所以現在大家才在爭取，不是嗎？
     但是，這個「選擇」下的後果是既定事實，
     並且因我們不一定能撼動規則、改變規則，這個既定事實可以能會一直持續著，
     因為規則的制定不單單是看單單幾個構面的利弊或利害關係，
     可能會有更大的目的、動機或策略「使得」規則無法在現在被撼動，
     如我之前舉例的那些因素其中的「政治因素」，接下來要大選了，
     狀況會怎麼發展大家都心知肚明，面臨到這種阻力時，
     既定事實仍在那裡，現實就是現實，人們還是必須得去面對，不是嗎？
     如果你要說這是「群眾暴力」，老實說我還真的沒有辦法反駁你，
     但就如我其他文章中指出的，我們的國家「允許」以多害少的情況不斷發生，
     我們能怎麼辦呢？修憲？
     如果今天是要把憲23完整修掉，我支持。

→ imoimo:抱著一知半解的知識代替國家社會立場發表"現實" 是不對的
→ imoimo:你上面那段只是在放大絕，並沒回答我上面四行說的話。
→ imoimo:不要拿國家社會法律的立場來包裝你想法。你不代表國家社會
→ imoimo:跟群眾暴力無關，是在說這種要別人何不食肉糜的說法是暴力
     這就是我的回應了。我沒有辦法告訴你「這不是群眾暴力」，
     這的確有可能「就是群眾暴力」。
     最後，我只是把事實指出來，當然或許大家早就看明白了，是我雞婆。
     但我絕對沒有給什麼「何不食肉糜」的建議。

→ imoimo:你指出的不見得代表事實啊，為何你能那麼有自信？你想過嗎
→ imoimo:你的自信來源根據在哪？
→ imoimo:你不是說同志是自願選擇性傾向的嗎？那不是何不食肉糜？
→ imoimo:你讀過的書看過的理論只是一種說法，不是絕對的，你不用把
     若不是事實，歡迎指教討論。
     就事論事，交叉辯論，真相愈辯愈明。

     另外，我從未說過「同志『都』是有意識自願選擇的」，請往上看。

→ imoimo:那些東西當成信仰，你在做的是傳教了。
→ imoimo:你的問題出在你把話說得很死，好像你才是最了解國家社會
→ imoimo:而你對這點似乎完全沒自覺。
     有幾分東西說幾分話，我在做的就是這樣而已，
     若我說的東西有誤，歡迎指正，只要有道理，我都會改進並承認錯誤。

→ imoimo:我沒說"都"啊，不要擅自幫我加字喔。
→ imoimo:不要把我的說法極端化。
→ imoimo:不是你的知識理論有沒有錯的問題，是把話說死跟代替國家社
→ imoimo:會發言這點有問題....
     那就沒有何不食肉糜的建議。
     現實就是現實，不論我們怎麼追逐理想，現實還是在我們面前，
     無論如何都沒有可能不去面對，尤其是發生在我們生活中的現實。
     我們除了一邊面對，一邊爭取，還能如何？

→ imoimo:況且就算你辯贏了你說的是對的，國家社會也不見得就想"對"
→ imoimo:你的一知半解的知識不代表現實，拜託你謙虛一點好不好>_<
→ imoimo:看了真的想哭了....覺得你好可憐。
     現實就是現實，即便我們扭過頭去不去看，現實還是現實。
     頭扭回來時，還是得繼續面對，繼續生活。

→ Astragali:所以這不就是在爭取了嗎?XD
     是啊 :)
     我從來沒有說「我們不要去爭取」，或者是「太麻煩了不如別做了吧。」
     我只是對結果不樂觀罷了，至少依目前情勢來看是這樣。

→ imoimo:你的現實不代表大家的現實....
→ imoimo:不過你有不樂觀的權利....但你看到的天空是灰的不代表別人
→ imoimo:的天空也是灰的。
     歡迎樂觀。

→ imoimo:亞洲國家目前只有台灣在討論這次修改法案的問題，你對這點
→ imoimo:看法是？
→ imoimo:日本是已開發國家，但對同志友善度恐怕差台灣一大截
    「配套」
     相關的配套尚未被明確規劃出來且完善之前，
     我實在很擔心這法案具體能為同志們帶來多少具體且實際的權利改善。

→ imoimo:我大學時就看到學校有同志牽手走路，在日本？算了吧。
     國情文化不同，像是日本的職場倫理有許多地方也是台灣人可能認為不太妙的。

→ imoimo:不要扯太遠喔，我想說的是台灣對同志的接納度我覺得蠻高的
→ Astragali:聽起來像是"因為修法很麻煩，而且也可能沒有什麼實際的
→ Astragali:改善，所以大家先別做了吧" (如果有理解錯誤請指正)
     非得要我白話說明，真有這麼難懂嗎？
     我實際的意思是：

     修法都不容易，不要好不容易總算修過了，卻因為配套不足而沒有什麼成效，
     與其現在急著過，不如好好把相關的配套都先規劃準備好，
     再來嘗試一步到位，就算不能一步，也盡量做到二三步到位。
     最少最少最少最少，
     最起碼也該要政府與第三方法人共同成立個監督此法案執行成效的監察單位，
     並且提出相關的施政草綱，
     才能確保此法案能盡可能達成當初的立意，不然過了和沒過有什麼差別？

→ Astragali:一開始就這麼說不是比較好嗎?囧 至少比較容易理解...
     文章說的也都是這件事，難道非得要白話成這樣才好懂？

→ imoimo:你上面回的看起來跟標題無關啊。
     那就要看是誰害這串文章離題的，
     一開始就只有要討論「賦權不平等不等於就是歧視」這件事，
     最後又拉回修法主題，讓整串都變成修法研議文。

→ imoimo:是誰害的啊？
→ Jasy:都是別人害的阿!
     就事論事，不要一直延伸他人的論點，就不會離題。
※ 編輯: NaoGaTsu        來自: 220.135.12.198       (12/21 10:11)