Re: [疑問] 我該去哪找便宜又可對付我的心理師？

[kmbiyax (加油)]

再回應如下

※ 引述《a19930615 (喵喵)》之銘言：
: : 「專家對自己的理解、認識與說法」，似照單全收，又覺得「吞下去，好像又有點難吞」
: : 當我看到了「對付」兩字時，浮現在心頭的是：
: : 1.怎麼會有人想找助人者去「對付」自己呢？
: : 2.怎麼會有人覺得自己「需要被對付」呢？

: 我第一次看到這問句時，覺得理所當然是對付，難道是應付？
: 找他們的目的當然不是希望他們對我怎樣，
: 但若是他們沒辦法用適當的方式與我們互動，
: 關係無法繼續下去，我的問題無法解決，也不用說治療了。
: 或許是用詞的不當。

引用原po所言的「對付」一詞，並無刻意針對原po用語指陳什麼，此部分

原po無須認為自己用詞有何不當，ok的！

我試著說明一下我對於原po原文指陳「想找能對付自己的心理師一詞」的感觸

「對付」，似乎意味著某種宣示：

敝人在下我在此宣告，我非常清楚自己目前的情況，是一種很難以言喻

一言以蔽之的情形，而我也非常有自覺與意識到「我需要求助」。

但是，根據我過往的求助經驗（乃置與眾多「專家」交手的經驗），

我最深刻的體認是「我希望有人幫我，但倘若有哪位宣稱想幫助人、想助人的助人者

，聽見了我的呼喊，請你們先清楚明白一件事：我，這個傢伙不好處理；而你，也最好

有所覺悟，再與我接觸之前，請先清楚作為助人者到底自己有沒有能耐與我交手；

我是真心希望自己能夠變好，但同時我過去也遭受過太多傷害與挫敗。倘若，有助人者

願意協助我，我會謝謝你。但是，假如欲幫助我的助人者，採取的仍然是過去各種

我已經接受過不知道多少次的論調，那麼很顯然地我們不一定合tone調......

我並無意想去傷害任何宣稱欲助人的助人者，但請各位欲助人的助人者，也先做好心理

準備，明瞭自己的能耐與限制，清楚明白每一句言說如實與直白的背後，有深遠的意涵」


呼~沒想到光是「闡述」對於「對付」二次所體悟到的觸動，就花這麼多文字篇幅了

但，我決定還是將這段文字試著寫下來，一部份是對於「對付」二次蘊含的力道與重量

有感，另一部分來說或許也有感於近期原po與版友們對話歷程中，所看見的氛圍，罷了

（其他，貓版大已於其文章言說，在此不多加贅述）

: : 醫療所能提供的資源就是那麼有限，假如你有非常信賴的醫師，除了定期回診外
: 看來你前面提到有follow我的文章，應該是沒有很久喔!
: 因為我剛從台中回台北換醫師，也才看這個醫師2個月，

: 幾次見面，談什麼信任呢？多年的朋友都可以不斷被我懷疑了。
: : 注意：回診一般還有分，有些醫師會開「心理治療診」的時段，就會給較長一點的時間
: : （約40分鐘左右至少），不然，一般回診時間確實如原po經歷到的可能10幾分鐘就結束了
: 我不知道你對精神醫療體系的了解有多少，
: 精神科醫師的心理治療診通常都是自費4000/hr↑
: 大概就跟資深督導級的心理師價碼差不多。
: 10幾分鐘很長了，否則可以去prozac和psychiatry看看板友們的經驗，
: 以我只去過幾次的中榮為例，較有名的醫師，如：卓良珍、林本堂、林志堅，
: 他們幾乎每個時段都滿診，而中榮滿診是100診，3小時100個病患，
: 請算算一個有多少時間？2分鐘不到，
: 我是不清楚實際情形是怎樣，因為我都掛無名的醫師。
: 我之前在中港澄清看診，爽的是醫師一、二、三、四每天都有診，
: 我想去找她只要還有錢都可以，病患少的時候，有時甚至才5個左右，
: 所以需要的話是可以聊個30、40分鐘的，這方面他是對我很好啦！
: 至少蠻願意聽我說的，雖然每次跟她聊完我都更絕望......
: 我朋友之前兼職實習在亞東時，她說她跟診的醫師一個30秒，拿藥單就走。
: 而我現在在馬偕看診，網路掛號上限是40診，醫師系統內可加掛，
: 方俊凱醫師是主任，也是每周三夜診看最晚的醫師，他從下午診看到夜診，
: 我看都快不行了，之前有次我不到四十號，看完後已接近十一點半，
: 因為他是個會「心理治療」的醫師，不信的話可以去跟他談話看看，
: 他不是那種很白目只會問症狀的醫師，只會問我症狀的我通通不想作答，
: 他已經很用心了，可惜很難再做更多更多了。
: 他沒有催我，倒是有一次我跟他聊了20分鐘，結果外面有人等太久情緒失控，大吼大叫。
: 而且很妙的是，假如前面等越久，整個就會更久，
: 我在想，是不是因為多數人有個心態，覺得我既然等怎麼久，我也要跟醫師聊久一點，
: 因為有次我二十幾號，九點左右到，沒想到幾乎已經看完了！

感謝原po精闢地將醫療處境中，目前「心理治療/心理諮商..」的現實處境與侷限點出

人與人之間的關係建立，首重「信任」，一般處境中的「信任」關係都不一定那麼容易

即便「信任」了，怎知道什麼時候不會出現「不信任」甚至「背叛」...之類主題

這又是一門大哉問了


在醫療處境中，講求「問題解決」乃至「效果優先」的局面中，關於原po所言

需要「時間」、「人」乃至最重要的「意願」等等因素，也都會是挑戰

: : 另外，原po也點中健保制度下目前諮商與治療資源的侷限與現實，這也是目前心理衛生的
: 健保無給付「諮商」項目。
: : 推廣與深耕工作的限制與挑戰之一，醫療目前能提供的就是那麼有限，所以也才會當聽聞
: : 到有「求助」需求時，不外乎先建議從自身處境中「既存、現有」的資源著手，

: 說到這個啊！我有現有的資源啊！我朋友已經在全職實習，功力越來越強啦！
: 她還蠻能提供給我一些緊急時的幫助，不緊急時也願意閒聊兩句。

那就好，至少還是有資源可以在自己迫切需要的時候提供協助

: : 從而逐漸往外尋找與瞭解除了醫療之外，散佈於學校、社區的資源可能性
: 全國都有的社區諮商資源就衛生局、衛生所或底下附設的心衛中心。
: 我不懂為什麼台北的心理衛生中心怎麼會這麼難排啊！
: 一個多月才能排到，假如困擾到想自殺的也早就死了吧！
: 至於照理說應該也要關心我一下的關懷訪視員到底跑去哪裡了呢？
: 依照法條，他們應該至少要追蹤3個月以上，每個月一次，
: 可是除了見一次面外，也沒給我什麼啊！
: 他們連轉諮商資源都不行的話到底還可以為個案做什麼？
: 幾通電話，確認手下的個案還沒死就放心了嗎？

當前心理健康與照顧的服務系統，強調「專業分工與合作」是一種社會趨勢

在各種系統（醫療、教育、社政、社區...）都不斷強調的「三級處遇/三級預防」

概念，其初衷在於如何觀照全民基本的心理健康，但又能層層守護民眾

換言之，在「三級預防」或「三級處遇」的架構下，每一層級的服務人員，也確實會有

各自不同的受訓背景與專業，以及其定位的角色與功能

進入了「資源」乃至「服務」的範疇，很多時候在「服務體系」之中，有時我們也確實

會聽到來自「服務需求者/使用者」對於「提供服務者/單位」其需求未能被滿足的失落

或其他各種情緒。這部分，只能向原po說：理想初衷，關於「服務體系」若能盡善盡美

確實觀照每一個角落、觸角深及每一位民眾，全面「紮根」，那會是多美好的一件事？

但，現實總無法盡如人意，也有其無奈之處

依循者每個人，從不同的「角色」，站在不同的「位置」，不同的「立場」發聲

可以預見的是「眾聲雲集」也是一種常見的現象

原po的言說也確實道出了現實體系中的無奈與侷限之處

: : 經費有限的情況，一方面是在尋找機構時，可詢問機構是否有提供「方案服務」
: : （確認自己的資格條件是否符合），有些機構會與政府合作方案，提供給經濟上較限制，
: : 而無法全額負擔的民眾

: 話說我現在服務單位就有提供這項服務，但主要是針對領有手冊的精神障礙者。
: 有時不一定是政府方案，也可能用一些企業的補助案，
: 而我們有個方案補助諮商經費是跟聯勸申請的，最近要申請明年的，
: 雖然希望審核能通過，幫助需要的人，但更希望個案可以珍惜資源。

這段看來，原po移動至「工作者」的處境時，是明白作為「提供服務」的單位或系統

有其立場與考量，事實上原po非常具有「同理心」及「換位思考」的能耐啊！！

這樣，也許前一段談及「體系」與「分工合作」話，原po其實也就非常清楚明白了

: : 再來，看過原po前面曾po的文章，似乎也參加過不少主題與型態的工作坊，一般來說
: : 「談話」治療/諮商，與「非語言」治療/諮商在價碼上還是有落差
: : 一般來說，「表達性藝術治療」的取向或「牌卡媒材」的取向有可能價位會稍微親民一些
: : 價碼部分還是要與機構確認會比較清楚

: 第一個回應者介紹的沙遊完全沒比較便宜吧！
: 我覺得價位是差在那張心理師證書，諮商背景再加上某種專精的治療模式，等於兩專業，
: 除非找的是剛回國的XX治療師，例如：音樂、戲劇、舞蹈、藝術，
: 台灣沒政府認定的專業證照，這專業就不值錢。

嗯...關於「非語言」工作方面，依循不同的專業以及各個心理師的背景、資歷...等

價碼確實不一。一般來說，原po提及的各種「表達性媒材」療法（我傾向用此詞彙統稱）

確實在台灣如果「宣稱」要做「諮商/治療」，需要一張「心理師」執照

但，事實上很多「表達性療法」的專業工作者，也確實正開展不同的路

不論是用「教育」的方式也好，或者用「體驗學習」的路...或其他

只是，可能不一定都只單關注於「個別會談」（小房間內的工作樣式）罷了

但，倘若一些表達性媒材的體驗（不論是上課、工作坊、團體...）

從中能有一些什麼樣「關於自我幫助」的學習與獲得

相信對於原po與生命功課相伴前行的歷程，至少自己會「不孤單」

但，也如原po所言，「慎選」而「投身」（體驗/學習），是非常重要的一件事

: : 不過，有一部份是，關於原po提到自己「人格疾患」的部分，欲尋找「人格疾患」專長
: : 的助人工作者。但，看完原po系列文章，反而有一種感覺浮上心頭：
: : 原po過往豐富的求助經驗，不斷地從各種資源與專家的角度中認識與理解到
: : 「他人眼中的自己，是什麼模樣」，不斷形成對於自己的理解與認識
: : 不過，似乎對於原po而言，「人格疾患」乃至BPD這樣的認識意象深刻地烙印於自身
: : 也認同了這樣的認識

: 我原本根本覺得不可能，記得之前被一位板友說是BPD時，我超氣的，
: 我寫信給板主說了好幾點好證明我不是，
: 但是當越來越多醫師、心理師，甚至連我認識多年具諮商背景的朋友都認為我有後，
: 漸漸地，我已經接受了，不過還要等衡鑑，之後醫師才能下正式診斷。

前一篇文章我曾明說：

BPD是自然科學實證取向中為了理解人類行為與性格，而使用的「語言」

事實上，「人」真的是非常複雜的「存在」，倘若可以這麼容易馬上「貼上記號」

就解釋了一切。那麼，不曉得是否「人，也就失去了其存在的特殊意義與價值」

: 這也是他們告訴我，我之前那兩位心理師會棄我而去的原因，
: 不是巧合或心理師個別的問題，而是我自己造成的。

舉個例子，在中小學校園實務現場，兒青工作近年來非常流行「ADHD」一詞

伴隨著醫療鑑別診斷與評估技術的進步，還有「藥物」的進步

當，我們發現，越來越多的孩子非常容易被貼上「ADHD」一詞或標記時

這「意味」了什麼？

是真的孩子「就是」ADHD？

是代表著「時代」的進步，乃至「醫學」與文明的前進？

是代表著可能比較頑皮、好動、容易分心...等之類的孩子，許許多多令人困惑不解乃至

頭痛的行為與現象，終於找到一個「看起來專業的說法」來印證？

找「標記」滿足了「誰」的需求？

被貼標記的那個人，真正的「需求」又是什麼？

理解這個人，只要貼上某個標記，就一切搞定？「你很特別」這本繪本非常推薦一看

原po會非常清楚這麼一大段提「標記」具有的「影響力」有多厲害，需有所覺察與省思

: : 有種感覺：當如此深刻地用此觀點認識與理解自己時，是否真的對於自己的困局有了
: :           幫助？或說對於自己面對困局是否有了新的可能性與「契機」出現？

: 有，當我選擇醫師、心理師時，我會特別注意、挑選，
: 因為若是我再隨便找心理師，可能又再次陷入與之前同樣情況－－被心理師拋棄，
: 被拋棄後，我就覺得想死，想死也不為什麼，就一種衝動，一種憤怒，
: 到底是不是操控，有沒有報復心態，我也搞不清楚了。

至少，這邊看到了原po從BPD的標記中，找到了一些幫助自己且有所獲得的區塊，就好。

: : 換言之，原po也明確指出了除了「人格疾患」之外，「生涯」也可能是可以思考的方向
: : 若如是，事實上原po尋找可能有辦法「適配」的「助人者」時，搜尋範圍也就可以大一些
: : 「生涯專長的心理師」，從何找？另，假如並不那麼快地跳入心理動力，或是
: : 長期心理治療的模式，對於原po目前的經濟狀況或許也可負擔減輕許多

: 可是跟我談話沒那麼容易，
: 我都拖很久還是一直沒進入到問題核心，
: 因為我不夠信任他，我就不可能說什麼，
: 所以還是得先處理與心理師的關係，
: 但是若遇到無法應付我的心理師，那就會又像之前一樣了。

確實不容易，原po也很清楚明白自己「卡」住的點

人與人之間談「關係」，本來就不是一件容易的事

人不是「機器」，並不會一個口令一個動作，或完全「按照期待」行事

: : 最後的回饋：老實說，原po也承擔了不少「他人說...」關於「我是什麼」的言論，
: :             但，不論「他人如何說...」，最終還是會回歸「我到底如何看待自身」
: :             這個主題上，而這也是一段與生命活著共同前進的道路。

: 太難了，誰可以不在乎他人眼光、他人想法、他人評價。

我的意思並不是說「無須在乎他人」，我想提醒的只是：

在不斷在乎他人如何看待自己時，別遺忘了「不論是看待/貼標記...等」，最後的選擇與

決定權，在於「你」這個生命體，為你這個人做選擇與決定，乃至「詮釋權」

當然，原po所謂的「難」，牽涉到的是一門大哉問：人與處境乃至社會文化的關係

這，就沒有標準答案，也是活在世間每一個人（無差別）終需面對的存在功課

: : 祝福原po
: : 關於到底怎麼找到「適切助人者」這部分，老實說還真沒有標準答案
: : 也只有從各種既存條件中try and error
: : 但，不管如何try，「保護好自己」以及「do no harm」都是要適時提醒的話語

: 最後給我的答案竟然還是試試看，唉！
: 要試到什麼時候呢？人生有多少時間可以給我試？

很抱歉，若說真正的「建議」，我最終也只能給出「try」一字

令人無奈但不得不接受的「現實」就是如此

沒有人能給出仙丹妙藥馬上解決或改變一切

人，不是「機器」，「人」再怎麼樣去預測、控制，總是會有機會出錯、失控乃至迷路

的時候，但...或許這就是「人味」

我希望原po能注意到在我最後給予的祝福裡，其實最重要的一句話，是：

「保護自己，避免傷害」

人生有多少時間可以試？說真的，這又是一門大哉問

沒有人能論斷人一生有多長的時間（即便醫學說出統計數字上的男性、女性壽命）

但，每一個「活著」的人，也都必然會面對原po最後這句嘆息的「話語」

或許，在這個層面上，原po並不孤單，原po也只不過是點出了一般我們不會想到那麼深刻

或將這些感觸如是深沉表達，罷了


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.67.91.224
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PSY/M.1411473884.A.BFF.html
推 Eangel: 說的很好 辛苦了 希望文章內真正意涵有人可以明白了解
推 cmecme: 同意最後一段, 尤其是最後兩行. 我覺得這麼深刻感覺到, 卻
→ cmecme: 還沒能跟這個覺察共處, 對我來說真是個...不大不小的噩夢
最後兩行確實是有感而發，對於每一位活在世上的人來說，都是各自終其一生面對的功課

推 a19930615: 想問一樓E大，你了解了嗎？我覺得文章意涵要看個人的解
→ a19930615: 讀，即使以為自己明白，其實並不是原文作者意思。
推 Jasy: 理論上大家都希望自己的解讀能確切明白原文作者的意思
→ Jasy: 不過有時候真的有點難  面對面溝通可能都有誤會何況純文字
→ Jasy: 只能說在網路上溝通和理解要更細緻一點才行
感謝樓上諸位回應，基本上寫這文章目的並沒有想要傳遞什麼「真正」的意涵

或說自以為如何或多麼貼近「原po文者」的意思

寫這幾篇文章，也只不過是就看到文中所提的一些段落，有感

從文中的一些段落之中，有一些激盪與省思，剛好文字浮現，就寫下來

至於，各位如從文中catch到什麼，那也就是各自從文中可能catch到各自有所感之處

姑且就屬於各自從中找到的共鳴與禮物吧！至於，若覺得這是nonsesne或怎麼樣的文

其實也不會怎麼樣。本來就沒有人說一定非要在文中「如何如何...」才是正解

※ 編輯: kmbiyax (210.240.38.99), 09/25/2014 14:19:42