Re: [感想] 關於詩號……

[IamNotyet (非也)]

※ 引述《tonyhsie (一筆揮毫天下定)》之銘言：
: 一者，說文解字，東漢許慎著，是中國第一部按照偏旁部首編排的字典
:                             http://tinyurl.com/64gjkxp
: 二者，集韻，宋朝丁度等人編著，宋仁宗下令編著的官方字典、辭典
:                             http://tinyurl.com/6bvbad8
: 三者，康熙字典，清朝張玉書、陳廷敬等人編著，康熙時代的官方字典、辭典
:                             http://tinyurl.com/5s29536
: 四者，教育部國語辭典，中華民國的官方辭典
:                             http://dict.revised.moe.edu.tw/index.html
: 沒有根據，卻放大絕「盡信書，不如無書」，來跟前面四種字典唱反調
: 這樣作只是貶損你文章的公信力而已 Orz
: 接受「酩酊」＝「大醉貌」有這麼困難嗎？
: 值得讓你挑戰字典界元老級的古書？

值得呀XD

一、酩酊、茗艼跟「懵懂」有聲韻關係，意義也大致相關。
二、根據段玉裁的「聲訓條例」，也可以證明酩酊、茗艼跟「懵懂」的音義關係。
三、我也引用了《世說新語》。
　　「茗艼無所知」猶言「懵懂無所知」，代換之下並無齟齬之處。
　　並不是毫無根據。
四、所引《說文解字》，居然有反切，應非許慎原文。
　　而《集韻》相對於《世說新語》，屬於後出文獻。
　　《康熙字典》更是直接引用《集韻》，等於以水濟水。
五、所引各書，引用之處乃是解釋「酩」字，並不是解釋連綿詞「酩酊」。
　　而「酩酊」二字是舉例用，也不能證明酩酊「只有」酒醉的意義存在。


根據這五條理由，我覺得我的挑戰還滿值得的。


: 很明顯不行
:   「囚心夢牢側泉聽，迴聞涓涓忒流慘」瀆生暗地的生活
:   「百年窅冥乎一息，永歲秋風飄零見」孤度百年的寫照
: 要找個「被囚而孤度百年」的角色，也沒這麼容易
: 特別是跟要找個「好飲劍客」比的話....

讓我想想……

軒轅不敗也被囚了不只百年
詩號裡也沒有提到用劍還是用掌。

另外，「百年」可以當做虛數，
被囚十五年的狂刀應該也可以適用。

而且裡面還有「囚心」「夢牢」，
從字面上理解，指的不一定是實體的囚牢，
心識被囚的角色也可能可以適用。

玄貘！識界再出！不錯吧？

這也是只要在文字上能作延伸，要合不難。

: 個性自然大不相同，但是九州空洞的詩號，的確是可以用在前兩者身上

這是你覺得，我覺得格局大不相同，不能混為一談。

: 詩號本身若不帶有特殊意義，只有鑲名字，根本不能算是非某人莫屬的詩
: 把九州詩號往各好飲劍客角色遭遇去作引申，隨便都通用

在我看來，無傷的詩號意義也未必非常特殊。

: 詩號本身就只有好飲、劍客的特色而已，隨便找都有

還有「狂歌嘯天志」這種狂妄。

: 我不會講這種話，詩是不是限定某人專用，是在內容而不是鑲字
:     「平生進退如飆風，一睨人才天下空；獨向蒼天橫冷劍，何必生吾慚英雄」
:         醉劍、病劍叟、九州三人能用這首詩嗎？
:         就算他們喊得出口，能得到觀眾認同嗎？
: 如果拿九州的詩來作對比劍魔，兩首詩對角色的專屬意義，高下立見

一個狂傲的劍客，從劍君以來到很多人都可以用。

: 九州那首詩跟很多人都很搭啊XD

無傷這首也跟很多人很搭呀。XDDD

: : → ukuk:請不要拿格律來看霹靂詩賦 ^^                                05/10 20:13
: 格律有對是萬幸，格律不對是正常

談格律只是順帶提到而已，
我也不嚴格主張格律這東西的呀。

不過連押韻都押錯韻，這有點瞎。

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                                                                    Ψ    真
    樓不在高，有錢則名。藥不在佳，回扣則靈。斯是駙馬，惟吾賤名。  ╴  ╴╯係
台開上交易，發票入帳清。談笑有財團，往來無良民。可以炒股票，買基    ▼    好
金。無呻吟之亂耳，無手術之勞形。朝回駙馬府，暮入檢查庭。囚號云：   ﹀賤﹀ 文
「貳貳陸零」。      《兆賤銘》  非也  ψ                            └└  !!    

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.53.120
→ MaruChiu:可以去詩版討論吧 感覺愈來愈離題了
推 ks823:我也覺得這個討論串可以停止了-3-
→ tonyhsie:世說新語並沒有支持你 "酩酊"不等於"大醉"的論點哦...
→ ukuk:請熄火(白旗)     (∩_∩)
→ tonyhsie:然後你引用聲訓條例，卻棄同一作者的說文解字注..也不通
不以人廢言。
同一個人說的話，一定要全部採用或全不採用嗎？
你這才叫不通。

好啦，我也來拉線了，
再聊下去，乾脆說我討厭素問所以她寫的詩我也罵得沒一處好就好了。
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/10 21:30)
→ tonyhsie:酩，酩酊，醉也 <= 被你解讀成中間兩字略過...更不通了
→ tonyhsie:軒轅不敗、狂刀，並沒有秋風飄零的意境，而是狂
秋風飄零，倒是讓我想到秋風之刀。XDDD
我說過，囚牢未必是實體，那秋風之刀可能也合唷。XDDDDDDD

還真是百搭呀。(茶）

好了，真的離題太多，不玩了。XD
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/10 21:31)
→ tonyhsie:對己有利者引用，對己不利者棄之；只能說心有定見 無用矣
→ tonyhsie:推 farso: 你要不要先把思路整理清楚一點再來戰？
原句奉還，掰掰。
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/10 21:33)
→ jahnny:無殤的詩 傲笑紅塵有耶 XD 因心傷自囚種仙人掌 而且那時有
→ jahnny:秋風飄零的意境 XD
推 a98674:要主打心傷的話...黃嘯日猋更OK吧XDDD
→ jahnny:可是阿猋沒囚禁 也沒孤寂一人默默療傷 XD
推 ks823:拂櫻：樓上偷指我嗎? 我沒得療傷只能等死
→ jahnny:                                   小免救我(楓岫休來~~)
→ ks823:每次出場都講很多話 相較之下 天險刀藏好很多....
→ kyosp:人家狂刀都直接負盡狂名十五年了啦
→ kyosp:軒轅不敗是狂妄霸者型的  那詩號有寂寥感 也不太搭
我故意鬧的。XD

其實狂刀真的可以拗。
還有，軒轅不敗真的很寂寞呀。
他不是自認無敵，所以到處找人打架嗎？
無敵最寂寞，就是他的心境呀。XDDD
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/10 23:35)
推 a98674:阿猋有啦~人家被關在小密室被...  然後三個人默默療傷XD
→ crazy225drag:軒轅不敗都馬先設計人家 在跟別人對打 然後說你怎麼
→ crazy225drag:贏不了我 不然就來追我 追到才跟你打喔 啾咪^.<
→ crazypeter:老實說這樣看下來會覺得tony兄的論點比較站不住...
→ tonyhsie:結果你所謂的世說新語，是指清朝的箋疏啊... = =
→ tonyhsie:要拿這來反駁宋朝的官方字典，嗯，力道恐怕不太夠
老實說，那本書我還真的沒看過。XDDD
還真多謝你幫我找到出處。

其實拿清朝的訓詁研究來反駁宋朝的官方字典，是還滿有力的唷。
因為清朝的古音學發展比之前任何一個朝代都要好，
也更了解「聲義同源」的原理，訓詁也比之前任何一個朝代還要精確。
相對於清朝的訓詁研究，宋朝的注解常常只是望文生義。
即使朱熹的《四書集注》、《易本義》，蔡沈的《尚書傳》，
這種被科舉考試用為標準本的注釋，在今天來看也很多爭議。

所以真多謝你幫我找到一個好出處。XD
推 gulong:你一定是是中文系的，難怪會想到用古音學方法
是啊，我好像一直也沒有否認過吧。XD
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/11 00:39)
推 zkow:很明顯是中文系的才會去學小學
XDDD
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/11 00:47)
→ tonyhsie:那我就拿清朝官方的康熙字典跟說文解字注來提囉....
《康熙字典》是直接引用《集韻》，所以仍然是《集韻》的說法。
至於你所引的《說文解字注》，段玉裁只是在許慎的解釋上加以補充，
而且我說了，「酩酊」只是「酩」這個字的舉例，
為什麼不想想可能「酩」這個字也只有「酩酊」這個詞例可舉呢？

而且前人作注，條目繁瑣，未必不會有誤，
這也是我前面說過，同一個人的說法，不可能只有全部接受或全不接受兩種選項。
段玉裁的「聲訓條例」是他訓詁研究的集大成，也是今日訓詁學最重要的指導。
把握住「聲訓條例」，即使他的《說文解字注》有什麼不足的地方，
也能自己從裡面發現問題及解釋的方法。

這也是為什麼我根據聲訓條例而不取《說文注》的說法。

這樣說可乎？
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/11 00:54)
→ tonyhsie:把酩酊當大醉的文獻 隨便找都一堆 XD
→ tonyhsie:酩酊不是大醉 卻只有你一人之言 黃生義府也隻字未提...
→ tonyhsie:                 是
→ tonyhsie:從宋代到民國官方字典都是一致的定義 清代也在其中哦 XD
我是說「大醉不是本義」。
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/11 00:55)
→ tonyhsie:當不只段玉裁一人這樣講而已的時候 釋義的可信度就提高了
當不只我一個人這樣講的時候，我的解釋的可信度也被提高了呀。XD
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/11 00:59)
→ tonyhsie:中文字裡 單字只搭配同義字作同義複詞的詞也不少哦
→ tonyhsie:並非複詞二單字就必須跟單字字義有異
四個字的成語裡用兩個同義詞做同義複詞的比例？

另外補充，你所引的黃生《義府》：

酩酊古所無，這就表示酩酊兩字是後起的。
他所引用的也是「茗艼無所知」，並跟我的推論同樣，酩酊＝茗艼＝懵懂。

因此「酩酊大醉」四個字根本是後來的引申用法，
我不明白這樣還有什麼好爭的？
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/11 01:07)
→ tonyhsie:的確只有你這樣講 黃府未提酩酊本義為何啊 XD
→ tonyhsie:                 生義
「蓋借用字，今俗云懵懂」

真的沒有說嗎？XD
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/11 01:09)
→ tonyhsie:宋朝就有酩酊了 酩酊古所無之古是?黃生未言 或作南朝宋無
→ tonyhsie:懵懂無知不就是了 根本沒有"前詞要跟後詞詞義有異"的定義
懵懂也不等於無知=  =

無知：沒有知識、沒有知覺
懵懂：糊里糊塗，不明事理

加油。
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/11 01:13)
推 gulong:版上可能很多中文系的，難得可以看到我熟悉學科的討論串
→ tonyhsie:因為有"酩酊大醉"，所以"酩酊"不是"大醉"；根本沒根據...
你簡化別人言論的功力真是令人望塵莫及……
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/11 01:14)
→ tonyhsie:無知也作不明事理解釋 自己去查教育部辭典吧 再加油 XD
又拿教育部出來……
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/11 01:15)
→ getwisted:認同t大,酩酊大醉就是用酩酊來形容大醉的情境,這種
正好借用這位的說法。

沒錯，酩酊大醉是用酩酊來形容大醉的情境，
所以酩酊大醉是醉到「不知人事」的情況。

酩酊就是那個「不知人事」，而不是「大醉」。
在這「酩酊大醉」四個字裡，酩酊是副詞，大醉是動詞，完全不同。

這樣算提供你要的「正解」了嗎？
→ tonyhsie:18015 p.5 你自己的言論 若解讀錯誤 抱歉 請你提供正解吧
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/11 01:20)
→ getwisted:偏正結構的成語多的是,如：躊躇不前,忐忑不安,都是
→ tonyhsie:拿教育部辭典也不行嗎？人家可是官方辭典...
→ getwisted:前兩字修飾後兩字.
→ jahnny:話說咱們教育部字典可信度要打折扣的 XDDD
噓 vejita:夠了沒啊...都高下立判了，離題的內容是要爭到何時
→ jahnny:官方不代表是完全正確的 XDDDDDDDDDDDD
→ tonyhsie:就事論事 若你覺得教育部對酩酊、無知解釋有誤 請拿證據
推 cushat:我倒是希望能爭出一個結果, 難得布板出現專業級討論
→ vejita:T大...不用跟他爭了吧，高下之分蠻明顯的...
是滿明顯的。XD
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/11 01:23)
→ tonyhsie:"不知人事"不就是"大醉的樣子"嗎? 要改辯醉度上的差異囉?
「不知人事」未必是「大醉」的意思……
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/11 01:27)
→ tonyhsie:說真的 中文系字句必較，我可以體會，但若流於意氣，不必
多謝建議，所以你可以不必在這跟我做意氣之爭了。
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/11 01:28)
→ tonyhsie:你倒是舉個"酩酊"是"不知人事"但卻非"大醉"的典故出來?
這裡要多謝你幫我引了黃生《義府》。

酩酊古所無，所以這兩個字是後起字。
而且是借用字，是借用「茗艼」。
所謂「茗艼無所知」，茗艼就是懵懂的意思。

因為是後起字，原始出處又跟酒有關，
就把「茗艼」去了草頭，加了酉旁。
後來「酩酊」就被當成跟「大醉」有關的了。

又因為這是連綿詞，拆掉不成意義，所以例句也只有「酩酊」而已。
後世就把「酩酊」當成「大醉」的同義詞了。

可是細細察看「酩酊大醉」四個字，
酩酊不等於大醉，還是很顯然的。
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/11 01:38)
噓 vejita:多謝的話是接受還是不接受啊？另外...只留一個編輯行比較好
推 zkow:其實中文人應該得饒人處且饒人...
推 vejita:那也得先無敵手再講....XDDDDDD
推 oscar740616:話講回頭，因為兩首爛詩可以學到這麼多。或許該感謝，
→ oscar740616:編劇寫出這兩首詩。
→ getwisted:我覺得關於酩酊兩字,已經流於意氣之爭,真的可以停了.
現在不想停的不是我呀。XD
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/11 01:41)
噓 vejita:一個巴掌拍不響...好個不想停的不是我XDDD  落漆
謝謝你的指教。
是我不該批評到才女的大作，
才會讓tony這樣對我緊追不捨。

說起來錯的還是我，謝謝你點出來。
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/11 01:45)
噓 vejita:倒過來看，不就是你不肯罷休嗎？落漆...
真的是「倒過來看」。XDDD

謝謝你這麼誠實，說反話也說得這麼光明正大。
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/11 01:52)
噓 vejita:落漆...真正落漆....881
謝謝你這麼辛苦等CD時間過，才能連續噓我。
小店也要打烊，慢走不送。:)
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/11 01:55)
→ jahnny:那個我中文不好 請問"落漆"是啥意思 (￣□￣？)a
→ rightkyo:樓上...落漆=台語的掉漆   漏氣 遜掉的意思
→ jahnny:喔喔 了解 漏氣就漏氣 寫那奇怪字詞作啥 = = +
→ getwisted:j大,其實它已經算是現代流行語,常聽陶子或其他藝人
→ getwisted:電視節目講到,是蠻活靈活現的.
→ s123999015:不算現代流行語，這詞很久了
→ s123999015:以牆壁油漆剝落比喻，意思就是難看啦
→ jahnny:是喔~~~ 我是不看電視的小孩(踢) XDDDDDD
→ crazypeter:拿去問季旭昇
期待瘋彼得問回來的結果。:)
噓 Radeon4770:這邊也一樣，再回下去繼續噓
早就不想回了呀。

我本來就只是看到一首超級爛詩，突然想到之前被批評得很慘的一首詩號。
然後就格律、內容、用語等來比較一下兩者差異而已。

然後就有人要跟我糾纏「酩酊」到底什麼意思。

我也說出我的想法：

一、「酩酊大醉」一詞，在語法上，酩酊修飾大醉，所以應該不等於大醉。
    將「酩酊」解釋為「酒醉」應是屬於引申義。

二、舉例《世說新語》：「茗艼無所知」，「茗艼」猶言「懵懂」。
    感恩捅你兄為我引證黃生《義府》的說法。

三、根據段玉裁「聲訓條例」，酩酊、茗艼、懵懂三詞意義相通。

四、官方字典有很多只是沿用通行的解釋，未必真的對訓詁有深入探究。
    因為字典是給一般入門者使用，對一般人用聲訓條例解釋未必能接受。
    我跟你談訓詁，你跟我翻字典，兩下接不上楯，是很正常的事。
　　因為訓詁講的是通古義，字典要的是教人識字，目的不同，立論的基礎也不同。

有人出來說離題太多，我就想說算了，一直扯也很累。
也看到我不只一次拉停戰線，難道是我不想停嗎？


回歸到我原本想說的：

九州的詩號不合格律，但內容通順，又沒有故作艱澀，
反正布袋戲的詩號不必強求格律，那種故作瀟灑用在九州身上也滿合的，
大致上在布袋戲的詩號裡大概就屬於「合格」、「堪用」的。

無傷的這首詩，既不合格律，連韻都押錯。
不過我本來就不強求格律，所以這還算小問題。
但用語艱澀冷僻，「忒流慘」三字拗口又不知所云，
我看到的時候簡直感動得要哭了，
因為終於讓我見識到「大便詩都能輕鬆樂勝」的詩到底長得什麼樣子。

這就是我想表達的。
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/11 14:02)
噓 Neno:版主該出來掃地了....
推 hsf0318:看完整串我只有覺得tony輸太多了 不要出來漏氣 加油好嗎?
→ kjkjkkj:不是停火了嗎? 不要再唯恐天下不亂了......
推 ch333:t大專業 原PO也很厲害 不過一開始否定最直接的解釋這點很怪
很多時候字詞的古義未必跟我們所知的解釋一樣。
我只是根據語法、訓詁等方法來說酩酊這兩字而已。
推 yoyo0819:我也不懂為何專屬九州的詩硬要套在別的角色身上。
※ 編輯: IamNotyet       來自: 123.192.53.120       (05/12 13:51)
推 xyzz:我跟你的想法一樣 推「大便詩都能輕鬆樂勝」 看到時才想到 哈