Re: [心得] 二十年戲迷的心聲

[windscore (這是個真相掛帥的年代...)]

借原PO的好文來回應一下


: 【戲偶方面】
: 一.新角色太過美型纖細
: 美型的當然有美型的好，可能最近韓風吹得盛，
: 連霹靂的世界都不再流行孔武有力的戰將型猛男子，而偏好麻豆級的美型武生，
: 我懷念黑白雙少初出場的戰甲,就算是美型如黑衣白衣,仍然不失武將的剛猛風采，
: 也懷念白馬縱橫的方頭大眼粗眉毛。
: 武將不用美型，農夫臉一樣能擄獲人心。

雖然我個人不討厭美型角

但能不能至少讓魔王級BOSS的角色不要變成美型角阿...

如果今天他化闡提長得跟咒世主一樣

魔城整個氣勢就不一樣了阿...


: 二.新角色造型個人特色及辨識度不夠明確
: 霹靂最吸引我的地方，莫過於在各個角色的刻劃上致力展現其個性風格的一面，
: 有些角色就是全身同色系，印象強烈到怎樣也忘不了。

但除了造型之外  也別忘了原PO你舉的角色都是些劇情或故事很多的角色

狂刀 劍君  四無君這種要角就不說了

其他角色至少在該劇集中出現的比例和時間

也都遠超過現在劇集的角色

簡單說就是以前一個劇集裡面出現的角色數量是30隻的話

現在應該變成60隻以上了吧...

每個角色都要自己的編劇愛  都要出來晃一下賣個周邊  時間到了要換檔了又要下台

自然大家印象也就不深啦

: 像窮光蛋劍君永遠的粗布褐衣，狂刀不變的銀色戰甲，四無君藏青鳥毛羽點綴，
: 可黑可白的風之痕和全黑全白的兩個徒弟，
: 大地色系的憶秋年和全身黑布包緊緊的洛子商，以及嬌俏可人的粉紅色苗飛飛
: 妖后就是迷幻紫（可能連化妝品都只用anXa sXi)......。
: 又或者柳湘音和柳無色＆雅瑟風流和冀小棠，都是使用與手足同樣的橘黃色系。
:                    ↖(不過柳媽媽千韻全身紫就是了)
: 有些角色一出場你看他的衣服質料，
: 就大概能從中掌握他的出身背景和精神的定位。
: 比方說孤跡蒼狼一身（俗氣的）灰色細格紋披風內搭深灰色小圓點襯衣，
: 耐髒的顏色與一看就知道是用來防風沙掩口鼻的大翻領，
: 加上一臉不在意與沒刮沒洗的鬍渣亂髮，
: 一看就知道是大漠來的流浪漢，去年很夯的犀利哥霹靂版。
: 就算犀利哥沒有開口說他是西漠來的人，看這造型誰不會想到他就是誅天提到的西漠的人？
: 再看同樣是一臉鬍渣顴骨突出的天策真龍，
: 充份詮釋出做為一位統領中原的＂孤＂（朕），那份孤傲之感。
: 而新角色呢?
: 恩......現在的環境富裕太多囉!
: 新角色的配件和衣料材質都很好，很細緻，
: 但......過度同質的材質選用結果，
: 就是無法充份詮釋烘托各角色的個人特色
: (連個鑄刀的都能穿羽毛衣，打鐵的環境這麼高溫，
: 一身羽毛不會很黏身嗎？　同樣是鑄刀的不二刀，看那胸肌腹肌暴露尺度有多大！)
: 龍圖霸業那時開始啟用新戲偶，或許是因為剛起步的關係，
: 造型師還在摸索可以使用的材質和裝飾，但也因此呈現出不受限制的繽紛創意。
: 而現在......一切都上軌道了，ＳＯＰ建立完成，
: 臉型變化越來越少，方頭大耳濃眉大眼顴骨突出漩渦眉香腸嘴電捲毛......
: 現在的選項彷彿只剩細眉或超細眉／尖臉或超尖臉／挑染離子燙或挑染無重力燙
: 簡單說就是美型或超美型二選一
: 造型的多元性與多樣化，以及最重要的個人特色，真的.......遜色太多。
: 簡單說，無聊。

聽說...武戲變難看和造型也有關係

看看妖后復出之後造型有多華麗  身上那堆配件加上厚重的衣服

頂多只能用來拍文戲  那麼重的偶是要怎麼拿來拋來拋去拍武戲???

再加上那把漂亮到拿來用都可惜的邪尊刀

是要操偶師怎麼演出妖刀"輕 薄 狠 絕"的感覺???

以前的祅政刀雖然就薄薄的綠綠一把  但看當時妖后的武戲有多棒

要用叫現在的操偶師用邪尊刀拍出一樣的東西

真的是太強人所難了...

所以新一代的妖刀訣  就變成造型華麗的妖后  拿著漂亮的邪尊刀擺幾個POSE

然後放幾個動畫  或是換幾個位置站

武戲就結束了


: 【編劇文學底子不夠，文化元素付之闕如】
: 這點反映在好幾個面向上，
: 一.角色的出場詩、名號、武功招式的名稱讓人摸不清到底想要表達什麼意境。
: 二.角色與角色言談之間的史料用典..........趨近於無。
: 三.能讓觀眾產生共鳴的文化元素......可能都被用光了吧。
: 第二點就不多做舉例，
: 第三點其實我一說大家就知道，有些數字組合就是能和我們社會的文化核心有所呼應
: 三：三傳人、三先天→儒、釋、道
: 五：五方主星→風水方位學中的青龍白虎朱雀玄武與麒麟
: 七：七星之主→七星是哪七星還用我多說嗎？
: 八：八卦劍陣→八卦是哪八卦，要搭什麼方位，什麼剋什麼
: 　　　　　　　越劍人在操演時說的一清二楚。
: 至於第一點...........
: 這個問題其實我想很久，想破頭也想不出到底問題出在哪。
: 或許是因為心已經偏袒著以前的編劇與風格，
: 怎麼樣都覺得現在的編劇在塑造角色所呈現的意境，功力真的差很大。
: 我只能簡單的想到，以前的編劇有掌握到句法結構的特性，
: 主詞動詞加借代，懂得用典與轉化，就能呈現出所謂的＂生動＂。
: 或者，只是很簡單的掌握從角色的特色核心出發，去擬定招式名稱，就只是如此而已。
: 舉例：傲笑紅塵、紅塵一步終。
: 　　　(v+v+借代:紅塵=江湖)　（一步終：一步→終@江湖，這就是意境）
: 　　　照世明燈、渡海慈郎。（慈郎＝醫生，照世明燈，一看就是個發宏願渡世人的人)
: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（v+n)
: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
: 　　　天策真龍（天所策定的真正王者（龍，借代王者)，武學招式當然也是龍不停)
: 　　　天龍十八式：玄龍震、火龍燄、狂龍爆、天龍泣、怒龍殺、
: 　　　　　　　　　五星御龍行、破雲貫日萬龍騰、威震山河狂龍爆、
: 　　　　　　　　　雷捲風火破龍鳴
: 　　　
: 　　　陰陽師（一陰一陽、一男一女、個性也是兩極）
: 　　　蜀道行（很直覺就會想到＂蜀道難行＂，典故的意境就是他的人生寫照）
: 　　　　　　　至於他的稱號－俠刀－及詩號的最後一句：一論俠刀蜀道行
: 　　　　　　　
: 　　　　　　　就是勾勒出讓人嚮往的江湖世界最核心的精神所在－俠！
: 　　　　　　　
: 　　　　　　　＜俠就是人把人夾在中間，也就是要互助合作的意思。＞
: 　　　　　　　
: 　　　　　　　俠，就是江湖，就是所有江湖人都該追尋的目標。
:              　　　(題外話一下，變型金剛３的密卡登出場姿勢，那個pose和破披風，
: 　　　　　　　　　　我認真懷疑是抄襲蜀道行的造型）
: 或許真的是因為我就是偏袒以前的編劇，就算是同樣的組合名稱，
: 我就是覺得現在的意境不如以前。
: 　　　

___之___路線的就不提了...像是神之哭  闇之爆  X之X之類的

或是吾。滅X(真幻神...)也是有異曲同工之妙

而且沒人發現現在霹靂的武戲

越來越少喊招了嗎???

看看鬼如來復出至今  也就一招"無妄成法"有點印象

靖滄浪用來用去都是"冷波瀾"  "冽滄海"  "凍滂沱"

拜託  不是只要把水的形容詞拿來湊一湊就是武學招式了好嗎...

黑衣劍少到現在還是用劍魔流   妖后連祅政之風這種小招都不知道拿來用幾次了...

真正要說近來武學招式有用心的角色

大概只有擎海潮一個人了吧...

可惜也領便當了...

: 小小舉例，後面要批的還很多：
: 　　　魔佛　V.S. 鬼如來 (什麼鬼?)
:       一頁書  V.S. 一燈禪 (花俏人也想和人說"禪"!?)
: 　　　地劍師（什麼是地劍？）、莫懸燈（什麼燈？）、
: 　　　刀僧冰環（冰環？和冰棒有關嗎？）、饜火妖乙（我真的無法判斷這人是幹麻的）
: 　　　忌霞殤（從名字判斷，大概是個忌恨晚霞的.....殤?)
:       雀華一品（麻將界的高手而且牌品很好！）
: 　　　羚躍飛魂（馬拉松達人，而且常常跑到靈魂出竅）
: 　　　藕僧臥蓮荷（我肯定這是道菜名！而且還是甜點！）
:  但當然也是有一目了然的名字，例如替代者、毀滅者、分割者、衝擊者、狙擊者、伏擊者
: 　　　　　　　　　　　　　　　　 代替者、束縛者、監視者、鉤命者、支離者、掠奪者
: 　　　　　　　　　　　　　　　　 ...等等等。
: 　　　雖然名字一目了然，但可惜這種一看就是單元劇才會出現的免洗組合。
: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（基紐特戰隊名字都取得比你們好..........)
:  還有出場詩的意境，簡單舉一個：
: 　　　
:       堪尋敵手共論劍，高處不勝寒。（還有押韻，七－五字的組合呈現韻律）
: 　　　　　　  　          　　Ｖ.S.
: 　　　　　　　　　　　　　　　　吾立足，便是末世。拜服吾，永得傳承。
: 　　　　　　　　　
: 　　　......不如直接說信我者得永生.....
: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　

真的要推一下  以前布袋戲角色出場的詩詞都印象深刻

但現在的角色好像不太重視這一塊   只有要捧的角色才會出來唸唸詩

而且念的詩都記不起來...

有啦  是有印象深刻的  某個拿刀的佛獄戰將有說過啥

"進一刀  退一刀  吾只一刀 "  然後啥天下皆殺的  我看到這段超級印象深刻的

想說這也太創新了吧...

另外

看看上檔戲力推的角色如  靖滄浪  淨無幻  他化&斷滅  端木燹龍  妖誕四少等等

有哪個是說得出詩號的???

就連鬼如來這種大咖的詩號都是"魔佛妖僧怪和尚  聲聲句句鬼如來"

出場念這種根本就不知所云的詩號  整個氣勢等級就降一半了吧...

這句詩號的意思是  波旬  佛公子 一步蓮華  大家都在想念鬼如來的意思嗎???



還有就是  要抄也麻煩看一下原典的意思

御不凡的夜雨寄北是李商隱的詩:

君問歸期未有期，巴山夜雨漲秋池。何當共翦西窗燭，卻話巴山夜雨時。

問題是這首詩是李商隱在外地思鄉思妻的詩耶...

共翦西窗燭雖然也有懷念故友的意思  但原作者的本意是迫不及待想飛回妻子身邊

和妻子剪剪燭花談談心

御不凡念這首詩是想飛回誰的身邊???

當然如果真的要將御不凡跟某刀硬配成一對的話那我就沒話說了

反倒還該佩服編劇這種隱晦的一語雙關...

: 【布袋戲的核心，就是文化的價值，就是社會的精神】
: 　　　　　
: 是教化，是勸善，是諷刺時政，是讓在現世中所有承受委屈與悲憤的蒼生黎民，
: 有一個發聲的管道，一個對「好的世界」的期許與勾勒。
: 在現世中遭遇的不公不義，在布袋戲的世界中會有人主持正義，
: 社會，善與惡是相生相依，沒有惡的存在人們就不知道善的可貴。
: 而布袋戲的存在，就是在闡述雖然偶爾人們會被惡勢力欺壓，
: 但只要人們不放棄對正義的執著與對道德的渴望，
: 正義總會勝利。
: 俠，就是互相幫助。是人俠，是武俠，是靠武功來解決紛爭的俠義之路，
: 如果有美好的人生可以過，誰想搞得自己妻離子散？
: 戲偶的存在承擔我們所不願面對的社會黑暗，演繹出社會上千百種人情樣貌，
: 悲、歡、離、合，　
: 這就是現實社會。
: 一.老嫗能解，雅俗共賞
: 這是我所理解的布袋戲最可貴也最核心的價值所在，
: 在這種前提與目的之下，
: 布袋戲的內容設定不能脫離「老嫗能解、雅俗共賞」的最高原則。
: 所以說早期布袋戲的劇情內容才會呈現大量的通俗元素（風水、五行、八卦....）
: 因為這些正是我們的社會大部分的人都能理解的文化元素，
: 大量用典（蜀道行、高處不勝寒...），
: 不就正是基於這個原則才選用共鳴度最高的文學典故？
: 不必翻書查字典，不必找本古文大全來查典故，
: 最大數量的觀眾都能理解的字、詩句、結構設定，才能引起最大量的觀眾參予。
: 看布袋戲，並不一定得具備深厚的文學底子；
: 而布袋戲，更不應淪為資本主義的生財工具，並將觀眾區分出知識階級的差異。
: 我真的不懂，
: 現在的編劇是不是誤以為所謂的「深度」、「意境」
: 就是找一堆怪異的字去組合、拼湊，
: 音也不知道該怎麼念，字也不知道是什麼意思，
: 看個布袋戲搞到還得查字典，
: 饜火妖乙、麂行速影、槐破夢、擊楫中流、儺鬼雙行、揀角喫毛、渡翛年、夜暴雙鐮..
: 不是查音怎麼念，就是查字的典故和解釋到底是什麼。

原來不是只有我不會念現在霹靂出現的名字...

要發文前都要先查一下字怎麼拚怎麼打

我真的很懷疑有多少人會念"龠"這個字  (ㄩㄝˋ)


: 這到底是在開發新觀眾還是扼殺更多的觀眾？
: 不是說不能用，
: 有些字確實有無法取代的地位，一個字就能代表所要傳達的意境，
: 那就用！　偶爾查查字典了解一下典故也不賴。
: 兵燹：因戰亂所造成的焚燒﹑破壞。
: 　　　出處：宋史˙卷十五˙神宗本紀二：
: 　　　　　　「丁酉，詔：岷州界經鬼章兵燹者賜錢，脅從來歸者釋其罪。」
: 所以兵燹使用炎熇及火屬性的招式，所以【炎熇兵燹】會是這樣一個具備張力特質的角色
: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（一個名字有四個火，有三個字和火有關）
: 而同樣有燹這個字的【端木燹龍】.......
: 我只能說，在名字的構造上，＂燹＂搭上＂木＂，
: 我想編劇大概想呈現所謂鑽木取火或薪火相傳之類的意境，
: 　　　　　　　　　　　^^^^^^^^  ^^^^^^^^
: 不然就是釜底抽薪、焚琴煮鶴之類的有火又有木的狀況。
:         ^^^^^^^^　^^^^^^^^
: 二.生、旦、淨、末、丑
: 文生、女角、武生、老人、丑角
: 我不是要婊現在的武生還真的一個比一個白淨一個比一個娘砲，
: 當然我也很不爽武生沒個武生樣，通通都是小白臉窄肩膀紙片人。
: 這裡要說的其實是秦假仙三人組的式微，在結構上已經破壞了角色之間的平衡。
: 布袋戲畢竟不是偶像劇，不是每個人都風流倜儻才高八斗玉樹臨風沉穩內斂，
: 總是得有人要來做些打雜辦伙或偷雞摸狗的事。
: 為什麼丑角這麼重要？
: 因為這才是現實世界該有的樣子！
: 現實世界本來就不是人人都俊男美女，總是有人實力不如人，長相不如人，身材不如人
: 那長得像秦假仙的人是不是都不用混啦？
: 但丑角的存在，就是為了傳達這樣一個重要的訊息：
: 　「你可以不是武功高手，可以不是策略人才，
: 　　　　（就算有個蒜頭鼻），但只要你心存正義，你就能有所貢獻，就有存在的價值」
: 沒有丑角的布袋戲，
: 已經是一個無法再引發社會共鳴的文化產業，
: 凡夫俗子在布袋戲中找不到自己的立足投影，
:         看不到自己的影子和位置。
: 我不知道看這個布袋戲到底是在看心酸（我不是美型也不是高手，我只能在旁邊羨慕）
: 還是在看養眼（東方芭比娃娃......不過身體是空的）

對了...有人可以告訴我那個風流齋主到哪裡去了嗎???

還有超級瑪利兄弟跟靈自靈呢???

現在霹靂裡面還有丑角嗎???

: 三.編劇的社會歷練不足
: (1)角色深度刻劃不夠深
: (2)壞人太"黑"
: (1+2=3).有好人當，誰想做壞人?
: 上面三點說的其實是同一件事

這邊就見仁見智了...

編劇編得好壞版上討論很多

但不得不說從某三離開之後的霹靂劇情和角色

真的還沒有出現喜歡的...

以前鍘龑史  開疆紀再糟都還有東瀛線

神州二亂七八糟卻還有柳生和樓無痕

龍戰也都還有香獨秀和集境線

現在真的除了看不知道在打啥的聖魔大戰  老素威能  跟小釵說話之外

完全沒得選了...


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.233.145.100
推 tonyhsie:你還有文青跟妖應封光, 金小俠與神意可以看
哈哈  回一下推文  上週39.40集時神意變正常我整個超失落的
想說編劇連這最後一點的笑點都要抹煞掉  硬要把神意的戲路砍掉嗎...
還好這周神意就恢復正常了
※ 編輯: windscore       來自: 118.233.145.100      (08/22 13:27)
推 james732:我覺得這檔師尹相關的戲都不錯...
推 hungyun:靖滄浪的招式都是一個冰部的字配上兩個水部的字，其實算是
→ hungyun:蠻有創意的，我們可以懷疑他的最強大絕應該是：冰‧淇淋
推 tonyhsie:但魂鐵的悲慘路線 跟神意很不搭 我對之後劇情很不看好~"~
→ windscore:h大你也太幽默了點XDDDD有好笑到!!
→ james732:推「冰‧淇淋」 XDDDDDD
推 AngelHsien:原po也實在太高估某三了
推 flyingd:好文推! 也推冰‧淇淋! 蔡導離開後武戲都是靠pose和華服
→ flyingd:特效在撐著。　音樂也是重點，慾界第六天那段的武戲，那
→ flyingd:木魚狂敲越敲越急叩叩叩叩叩的都快急死人了!!!
→ flyingd:(急在哪? 怕敲木魚的那根棒子被敲斷啦!!!)
推 tom12288:放大絕了 不爽別看就好 反正編劇也不會改 隨便看看就好
→ GY5566:E04 就是說爛嘴編劇也不會改變 一堆人看字多就推好文
→ GY5566:然後每個都要比看多久看多久 阿是怎樣 當兵看梯數喔
→ whiteluna:懷念三弦+1
推 emma369:御不凡念那首詩的原因也讓我百思不得其解+1
推 flyingd:沒有比看多久呀,就只是輩分不同剛好參予到前面的霹靂而已
→ flyingd:說多了效應就會出現,編劇遲早得被迫改變。面對不滿意的事
→ flyingd:卻選擇電電不聽不說不回話,我認為霹靂的滅亡這種態度也要
推 blackwizerd:冰淇淋有意思
→ flyingd:負擔一點責任
→ flyingd:起碼我曾經說了點話，雖然沒用，但起碼我沒有選擇沉默。
推 whitemist:御不凡那首是李商隱寫給老婆的 XD 只是編劇可能不求證
→ whitemist:或是說覺得無所謂 覺得很適合朋友間很久不見的想念
→ whitemist:就直接拿來用了 很多詩詞都這樣 就想蘇軾江城子
→ whitemist:明明是寫給亡妻的 但是在很多地方用在情人很久不見XD
→ whitemist:真是有點啼笑皆非的感覺
推 tonyhsie:@flyingd 其實你批評的點 很多是基於個人喜好,如討厭美形
→ tonyhsie:偶,覺得現在偶造型沒特色,名字取得爛...這種都是見仁見智
→ tonyhsie:的問題,並非照你批評的點去改正 所有人都會很滿意
→ tonyhsie:要講五行 少用僻字 歹角更壞 這樣改 你覺得讚 別人呢?
→ tonyhsie:進一步講 你討厭的點 可能剛剛好是別人喜歡的點
→ tonyhsie:某人討厭肌肉偶 喜歡書生偶 覺得有造型 名字OK
→ tonyhsie:不在乎三教五行 喜歡生僻字詞 不喜歡看奸淫擄掠
→ tonyhsie:跟你完全相反，難道他的觀點就錯了嗎? 很明顯 不見得吧
推 staringred:推冰˙淇淋XDD
推 Yiyeshu:     冰．汽水
推 whitemist:   霜˙淇淋
推 Yiyeshu:     第一個字要冰部 XD
→ opast1:      凍˙豆腐
→ poshiun:     冷˙吱吱
推 DSTeddys:冰．嵐窖
推 lu3yao:　　　凝．汽泡
推 Yiyeshu:     冷  泡湯
推 bishoney:馮  寶寶
推 ChadMuska:   冽‧溯瀾
推 paulpu:      法●老王
推 Shxt:"魔佛妖僧怪和尚  聲聲句句鬼如來" 跟你相反，我很喜歡這句
→ james732:我覺得那句文義莫名其妙，不過好適合鬼如來的嗓音
→ tonyhsie:鬼如來這兩句還蠻無厘頭的...反正鬼如來本身設定也很突兀
推 spsp1031:    凍‧傷了
推 gangan1101:我是覺得文字本來就會依照時間的變遷而可以改變他的用
→ gangan1101:用法 詩詞那些雖然本意是A 但如果B也符合 用了也很OK吧
→ gangan1101:一昧的專注於它本來的意思 豈不太過封閉了
推 saber333:    凍˙選  (光速逃....
推 allensua:鬼如來的"千僧萬佛血亡災 滌罪誅刑應世開"不錯
→ allensua:鬼如來除了無妄成法還有鬼禪六斷
推 KingKingCold:對於武學這塊有同感，現在編劇編武功都沒有之前用心
→ KingKingCold:都是直接大氣功小氣功地圖兵器，對應名字就呼嚨過去
推 Acecat:我也覺得魔主的偶很沒特色跟氣勢=.=~還不如一開始半遮著臉
→ Acecat:來的神祕詭譎，那才叫"魔主"
推 TopScorer:武戲...我看到黑衣使劍泣血，鬼剎劍真的噴血讓我很囧
→ TopScorer:殢無傷：Σ(ﾟДﾟ；)你的劍吐鐵涎的量好驚人！
→ dragonsoul:進一刀、退一刀，吾只一刀，誰敢擋刀。
→ dragonsoul:生也殺、死也殺，吾名皆殺，無人不殺。
推 ChadMuska:推~tonyhsie
→ blackone979:鬼禪六斷是一套武功 無妄成法是其中一招
→ blackone979:魔佛妖僧這兩句我覺得應該比較像外人形容他的語句 不
→ blackone979:適合他自己念
推 argus0606:冰‧淇淋 XDDD
→ Xbet:痾......原PO所列人物，只要有詩號的我都講得出來耶......囧>
→ Xbet:不過我也好懷念三弦的劇情......Q_Q
推 kalamazoo:魔主的眼睛超無神...真的是不露面還有氣勢些。
→ kalamazoo:推文青跟妖應，目前最喜歡的亮點！
→ kalamazoo:鬼如來我覺得有種莫名的喜感，不是好笑就是無厘頭的感
→ Xbet:妖應：你想要駛儂嗎？課以喔～>///<　　殢無傷表示：
→ kalamazoo:覺，再配合他的嗓音，有種嘲諷世間的感覺。
→ Xbet:唔......我是覺得鬼如來的詩號不霸氣，所呈現出來的就是怪，
→ Xbet:但是這個怪卻非常符合他的調性......是我的口味很奇怪嗎？0.0
推 icevoices:他本來就不是走霸氣路線的 是走背刺路線
推 Adagietto:冰‧淇淋 XDDD
推 mk4boy2001:冰。炫風
推 flyingd:@tonyhsie: 我沒有說我說的對呀,我也說了大家都有自己的想
→ flyingd:法,每個人的意見都不一樣. 在這篇的推文我是回應GY5566的
→ flyingd:推文,有人選擇沉默,有人選擇講出來. 而我和其他人一樣選擇
→ flyingd:講出來.至於編劇最後會怎麼走,不是我們能決定的.
→ flyingd:只是不想要選擇站在沉默的一方,默許事情繼續這樣下去而已
→ flyingd:如果喜歡現在設定的人較多,那自然這股風氣就會繼續下去
→ flyingd:我們喜歡的風氣也是曾經的主流,但沒人保證有一天不會回去
推 tonyhsie:@flyingd 你提出"霹靂的滅亡" 讓我感覺你好像在幫PL把脈
→ tonyhsie:問題是 你的文章不過是種個人喜好問題 怎麼會扯到滅亡上
→ tonyhsie:然後再仔細看你的文章 既要雅俗共賞 老嫗能懂 又希望壞人
→ tonyhsie:壞人要更壞來彰顯好人的寶貴...這兩者似乎有點衝突
→ tonyhsie:老嫗會想看更重鹹的霹靂嗎? XD 這個問題我也很好奇 XDD
→ tonyhsie:美形偶跟姓名的論點 別人也回應過了 就不贅述了
→ tonyhsie:總體來講 你文章裡講的霹靂現況問題 跟現實有點落差吧
→ flyingd:您誤會我說的"壞人要更壞"的意思了。我希望的是壞人的目的
→ flyingd:可以更多。現在的壞人已經＂夠黑＂了，而這個黑是因為在
→ flyingd:色譜上只有白和黑兩種顏色存在。我希望的是除了黑之外，也
→ flyingd:能有"灰色"的種類存在。不是只有＂統一天下＂（這個目標太
→ flyingd:遠大，我不確定老嫗會不會覺得和她的生活沒關係）
→ flyingd:然後滅亡這部份，不知道是哪部份讓您有這種感覺呢？
→ flyingd:(其實我用的是崩壞，崩壞是一種過程，滅亡卻是結果）
推 tonyhsie:flyingd:卻選擇電電不聽不說不回話,我認為霹靂的滅亡這
→ tonyhsie:我覺得壞人更壞這部分 並沒誤會你啊 你原文就提了一堆以
→ tonyhsie:前劇情出現過的各種壞事...然後內文又說編劇人生歷練不足
→ tonyhsie:言下之意就是現在的歹人還不夠窮凶惡極...不是嗎?
→ flyingd:恩...我不知道陳進興跟一直想統一台灣的老共哪個比較壞，
→ tonyhsie:你這邊推文講的 是原文沒提到的新論點了
→ flyingd:我只知道老共今天還不會打過來，但綁票天天會發生
→ flyingd:害夫妻離間或使人殘廢的和陳進興比好像也還好,這樣應該不
→ flyingd:算"窮凶惡極"吧
→ tonyhsie:我是覺得你還是回顧一下你原文那一段吧...再啟新論點OK
→ tonyhsie:但是這樣講下去根本沒意義啊...
→ flyingd:阿對耶! 我自己都沒注意到,雖然我本意並沒有"預言"的意思,
→ flyingd:但還是使用了"滅亡"兩個字,真是糟糕呀
→ flyingd:我沒有開啟新論點,我一直都在說"增加灰色"而不是"更窮兇惡
→ flyingd:極"
→ tonyhsie:我在想你是不是太累了 對推文跟原文好像印象有點模糊啊XD
→ flyingd:可能你對我的文章和我的心得比我所以為的還要更了解吧^^
→ tonyhsie:你自己的三(2)在講什麼都忘了 現在又提灰色跟統一天下?
→ tonyhsie:這些東西是你三(2)的主旨嗎? 似乎八竿子鉤不著邊啊 XDDD
→ flyingd:我確定我的三(2)有灰色和統一天下....
→ tonyhsie:真的嗎?
→ flyingd:不對不對,是三(3),不是三(2)
→ flyingd:我前面有說三的(1)(2)(3)是在講同一件事呀...
→ tonyhsie:從三(2)的舉的例 白馬縱橫 來看 很明顯是嫌現在的壞人不
→ tonyhsie:像燕子丹一樣壞 不是嗎? 你認為要像這樣壞 才更能顯現正
→ tonyhsie:義,跟白馬縱橫付出的價值 更能打動人心...我解讀有誤嗎?
→ flyingd:有誤,白馬縱橫的部份是"回應角色深度的部份"
推 tonyhsie:OK,回到深度吧,從原文看來,深度正是由極惡行為而來 是嗎?
→ tonyhsie:因為角色遭遇惡人的天理不容之惡行 所以讓白馬成長了深度
→ flyingd:現在是要討論哪個的深度呀?
→ tonyhsie:三(2)你舉的白馬例子啊 如果我哪裡講錯 請你修正無妨
→ flyingd:嗯嗯,我一次回應完,我沒有說要更窮凶惡極(剛又重看一次)
→ flyingd:我說的就是在白和黑之間要多點灰色的色階(白-灰-黑).
→ flyingd:同時也要了解壞人也是存在人性的部份,成為今日的樣子有他
→ flyingd:的成因,不是因為剛好站在正道的對面所以就是個壞人
→ flyingd:同時即使是反派的人物也會有反轉心性的可能. 這就是我所說
→ flyingd:的灰階。 角色並不是被貼死在色階上不能改變的。
推 tonyhsie:但你這樣講 好像完全跳過三(2)白馬縱橫的例子了???
→ tonyhsie:從三(2)白馬看來 我並沒辦法將之解讀成你這幾行的推文...
→ flyingd:因為那是回應角色深度的部份...
→ flyingd:還是我把白馬縱橫那段放在別的位置呢? 不過我用火狐複製貼
→ tonyhsie:很明顯你的角色深度 就是由燕子丹對燕飛虹作的惡事而來啊
→ flyingd:上的功能不是很好....
→ flyingd:我那段真的不是要講燕子丹的惡,我是在講角色的深度來自他
→ flyingd:所遇到的事造就精神力的成長. 在解讀上"某某人做的XX事"不
→ flyingd:是理解的重點,甚至可以替換成其他的壞事情. 那一個部份的
→ tonyhsie:沒錯,就是"他遇到的事", 而這事不就是燕子丹的惡事嗎?
→ flyingd:重點是"遇到讓他痛苦以至於成長的「事」"
→ flyingd:以白馬縱橫的故事來說就是燕子丹的事,但我要講的角色的深
→ tonyhsie:完全正確,我跟你想法一模一樣啊
→ flyingd:度重點真的不在點名某某人做的某某事,而是某人遇到了壞事
→ tonyhsie:是的,這樣舉的隱含意思,就是要說現在的角色沒有這種經歷
→ flyingd:老實說燕子丹那段讓我覺得很不舒服,所以我選白馬當例子是
→ flyingd:因為能夠了解為什麼他可以成長. 因為遇到了挫折所以成長.
→ flyingd:但現在的霹靂卻鮮少提供角色的"挫折",因為製造挫折的人都
→ flyingd:忙著統一天下,那成長的動力來源究竟是什麼呢?
→ tonyhsie:就你舉的例子,白馬成長的動力來源,除燕子丹不作第二人選
→ tonyhsie:或許你自己不認為 有嫌現在不夠惡 但是白馬例子就是如此
→ tonyhsie:現在的壞人都忙著統一 沒人幹傷天害理勾當 所以深度不足?
→ tonyhsie:因此 正道角色缺乏成長的動力來源
→ tonyhsie:如果你這段的目的 不是要現在的惡人去幹統一以外的惡事
→ flyingd:對對對! 你的意思就是我說的意思. 我們之間的問題只在你
→ flyingd:認為這樣叫"更惡",而我認為這樣叫"更多樣化的惡"
→ tonyhsie:那我說聲抱歉 再請問你真正的用意是?
→ flyingd:恩? 什麼用意?
→ tonyhsie:本質是一樣的吧 魔主如果去強暴無幻 是更惡 也是更多樣化
→ flyingd:不用抱歉阿! 討論的過程也讓我想得更清楚,是我要感謝你!
→ tonyhsie:有可能 "更多樣化的惡" 但卻不會 "更惡"? 好像不太可能..
→ tonyhsie:"說聲抱歉"那句要連著上面"如果"那句一起看啦 XDDD
推 flyingd:喔XD 沒注意到是連在一起的,收回收回!! 像是蕭竹盈所發生
→ tonyhsie:我不是無條件跟你說抱歉 不要誤會 XDDD
→ flyingd:的事，歐陽上智、一劍萬生、流星君他們所做的事情，就是
→ flyingd:所謂"更多樣化的惡"，但充其量這只是"家務事"，是＂男女情
→ tonyhsie:流星君有上了蕭竹盈....
→ flyingd:事"造成的壞事。但和統一天下比有沒有更惡？ 我不知道,因
→ flyingd:為我沒有在比較惡的層級
→ flyingd:好啦!我知道啦! 你不用再重複一次啦XDD
→ tonyhsie:除了統一天下 作更多壞事 不就是更惡嗎 XD
→ flyingd:可以不要統一天下的人還兼作壞事呀! 這不就和生產還被蚊子
→ flyingd:叮一樣痛上加痛等於痛到破表一樣嗎!
→ flyingd:有人要統一天下,但有人只是想搶女人,也有人只是想騙財騙色
→ flyingd:也有人就只是忌妒爹親比較疼別人(好柯南的動機)
→ tonyhsie:我不了解你的意思, 不妨舉出一個更多樣化 卻非更惡的例子
→ flyingd:那個...素還真始亂終棄.....
→ tonyhsie:比起"素沒始亂終棄"來說 "有始亂終棄"還是更惡的一種
→ flyingd:恩? 所以是同一個人和自己比嗎?
→ tonyhsie:不限同一個人啊 對整個霹靂世界來說 也是一樣更惡了
→ tonyhsie:我換個角度來說好了
→ tonyhsie:今天你提到正道角色的深度 可以從他們受的傷害來著墨
→ flyingd:喔! 我這樣理解對不對! 你認為壞的事情是經由總加來計算的
→ tonyhsie:基本上就是希望現在的角色 能夠接受"更多樣"惡人的磨練
→ flyingd:但我認為素還真確實做了一件壞事,也造成風采鈴的精神改變,
→ tonyhsie:磨練過程 就是被傷害 不論是被殺,被姦,被搶,被騙 都好
→ flyingd:但總體來說,這並沒有造成世界"更"惡,因為還有"更惡"的在
→ tonyhsie:換言之 正道角色比起現在 受到更多傷害了 環境豈非更惡?
→ flyingd:雖然我還是沒有要比較壞的程度的意思
→ tonyhsie:此言差矣, 因為有強盜 所以多加一個小偷 沒有更惡?
→ flyingd:以被害的個人來說他的環境確實更惡劣,但個人環境更惡劣和
→ flyingd:壞人更窮凶惡極並不一樣呀
→ tonyhsie:這個角色原本非小偷=>小偷 的確是更窮凶極惡了....
→ flyingd:我怕我誤會,接受"更多樣"惡人的磨鍊的更多樣是說數量更多
→ flyingd:嗎?
→ flyingd:不不不,角色的時間不是順序排列的,對各個角色來說他的世界
→ flyingd:就是獨一無二且與人重疊在同一個時間軸上的. 所以並不是有
→ tonyhsie:數量增加也是一種 人數不變 惡行更多樣化也是一種
→ flyingd:強盜再多加一個小偷,而是強盜存在的同時小偷也存在
→ flyingd:用柱狀圖來說，一個是A疊在B上面，一個是A在B旁邊
→ tonyhsie:OK 你的意思是 有強盜轉成小偷嗎?
→ flyingd:假設A是強盜B是小偷,則A+B一定大於A或B,但A和B在同一列上
→ tonyhsie:人數不變 惡行多樣化?
→ flyingd:B可能並不會大於A
→ flyingd:不是,是有人當小偷,有人當強盜；有人遇到小偷,有人遇到強
→ flyingd:盜;亦或者小偷兼強盜同時傷害了某A和某B;亦或者某A同時遇
→ tonyhsie:你原來的世界是怎樣 多樣化後的世界是怎樣?
→ flyingd:到小偷兼強盜,或先遇到小偷再遇到強盜或相反. 但總而言之,
→ flyingd:我很高興不是個只有小偷的世界
→ flyingd:原來的世界->壞人都是想要統一天下的人
→ flyingd:多樣化後的世界->除了想統一天下的人,還有想搶女人的人,想
→ tonyhsie:噗 多了強盜 世界的確變更多樣化 而且也"更惡"啊 XDDD
→ flyingd:報復老爹偏心的人,想始亂終棄的人
→ tonyhsie:OK,承你之例, 開始有人要搶女人了, 那是不是更惡了? XDD
→ flyingd:這是個假設惡有層級存在的狀況,才會有強盜比小偷惡的想法
→ flyingd:沒有,因為只是"更多惡"出現,而不是"更惡"了
→ tonyhsie:你這樣講就不太合理了...對世界中的女人來講 明明更惡了
→ flyingd:我的假設是建立在惡沒有層級之別,只有種類區別上
→ tonyhsie:假設也不合常理啊 惡天生就有層次差別
→ flyingd:怎麼會有層次之別呢? 偷一塊錢也是偷;偷七億元也是偷
→ flyingd:殺一個人也是殺人;殺一百個人也一樣是殺人呀
→ tonyhsie:假設亞沒層次差 然後結論 "沒有更惡" 完全是假設引導出來
→ tonyhsie:你這假設就是先排除"更惡"的可能性,然後說"沒有更惡哦"XD
→ flyingd:我本來要說的重點就不是有沒有更惡呀...
→ flyingd:是因為你一直要我承認有更惡我才只好在這裡討論耶
→ tonyhsie:但是實際上偷一塊錢跟七億 殺一個人跟百人 後者更惡
→ flyingd:但是對每一個單獨個人來說,都是遇到同樣心痛的事呀
→ tonyhsie:真的就更惡了啊....orz
→ flyingd:對被害人來說,死另外九十九個人和自己有關係嗎?
→ tonyhsie:一個人被偷一塊 跟七億個人被偷七億 每個人心痛程度一樣
→ tonyhsie:但是很明顯後者還是更惡啊 為何要否認呢?
→ flyingd:如果是本來就很窮困的人,很努力的回收一整天才賺到一塊錢
→ flyingd:跟一個富可敵國的人被專業詐騙師騙走七億元,心痛會一樣嗎?
→ tonyhsie:跟自己無關就不叫更惡嗎? 那假設全天下人都被棄天帝幹掉
→ tonyhsie:只留一個朱武活命 照常過他游山玩水的爽日子
→ flyingd:當然是一樣的心痛,因為那都是自己不可以失去的資產呀
→ tonyhsie:這樣對朱武來說 棄天帝就不叫惡囉?
→ flyingd:我不懂你舉這個例子和我的例子有什麼關係耶
→ flyingd:棄天帝不是本來就打算幹這檔事, 那棄天帝以外有沒有其他人
→ flyingd:也在做壞事,且這個壞事和棄天帝所想做的壞事不一樣,且剛好
→ flyingd:傷害到朱武活命呢? 這才是我關心的部份耶
→ tonyhsie:你的比喻已失原文初衷了 你沒有發現嗎?
→ tonyhsie:你說窮人富翁傷害程度一樣 那麼角色的深度會不一樣嗎?
→ flyingd:並沒有,我關心的仍然是"有沒有人""做出""更多樣"的惡
→ flyingd:你的問題已經和我的問題無關了你有發現嗎? 但我還是回你
→ tonyhsie:對啊 所以這個窮人富翁的例子 並不合你的更多樣理論啊
→ flyingd:我不知道角色深度會不會一樣,但我期待結果會出現不一樣
→ flyingd:那個例子是要回應你惡沒有程度差別......................
→ tonyhsie:你要回我無妨 但一樣要兼顧你的更多樣大前提啊
→ tonyhsie:不顧那個前提 而回我 那....意義好像就消失了
→ tonyhsie:如果你不滿意我的例子 無妨 你提例子 我配合
→ flyingd:我想我在說偷一元偷七億之前已經說了有小偷有強盜等分類
→ flyingd:我的例子提過啦,然後你就回我惡沒有程度之別,然後我只好回
→ flyingd:更正,你回我惡有程度之別
→ tonyhsie:ok, go on
→ flyingd:一元七億一人百人所造成對個體都是造成傷害,故沒有差別
→ flyingd:屙,所以應該換你回應我才對耶,我已經回應完你了
→ tonyhsie:那多樣化在哪
→ flyingd:小偷和強盜等等等等等等等等等等等
→ tonyhsie:你不能用一個"沒有多樣化"的例子 來說明"這樣沒有更惡"
→ tonyhsie:就算它沒更惡 那也對你的多樣化理論沒用...
→ flyingd:OKOK 那就某小偷偷了拾荒老人最後活命的一塊錢 以及 某強
→ flyingd:盜盜取了某老太太壓箱的傳家寶
→ flyingd:那你幹麻一直問我......你問我我不回你又說你不能忽略這點
→ tonyhsie:嗯 好 那你想問我什麼你先問 也OK啊 @@
→ flyingd:是你先問我的,我只是在回應你,我沒問你問題耶其實
→ tonyhsie:OK啊 那你回應完了嗎
→ tonyhsie:我等你想說的都說完 免得搶來搶去 徒生枝節
→ flyingd:恩 我想我在03:28時也表明過我已經回應完了
→ tonyhsie:那3:28的回應 跟3:30 有關係嗎?
→ flyingd:那是回應你03:29的問題所做的回應,也回應完了
→ tonyhsie:那我確認一下 你意思是 改變前是小偷偷最後一元 改變後
→ tonyhsie:是強盜盜了傳家寶?
→ flyingd:如果是要確定"改變前改變後"的問題的答案,答案在03:12
→ flyingd:如果是要問上述內容的問題是哪一個,那在03:29
→ flyingd:我再跟你約討論時間好不好? 再不睡覺不行了
→ tonyhsie:現在是要證明 "更多樣化的惡"有可能並不"更惡" 嗎?
→ flyingd:那個是你的問題,我也回應完了,在03:09
→ tonyhsie:嗯 好啊 我覺得前面那幾個例子 似乎並沒有證明這一點
→ flyingd:你說柱狀圖嗎?
→ tonyhsie:你前面的例子 我也都有回啊 @@
→ flyingd:所以現在要換你回了呀
→ tonyhsie:結果你最後說 "我假設惡沒有層級差別" 故上面問題得證
→ tonyhsie:那當然得證啊 因為你的假設就先排除問題所在了
→ flyingd:可是我的命題一開始就說"惡有沒有層級差別不在討論範圍"呀
→ tonyhsie:咦 你總不能在我推文"更惡" 之後 然後說 "哦 我原文有個
→ tonyhsie:假設, 是惡沒有層級差別" 然後以此 來指責我誤解你原文吧
→ tonyhsie:這因果關係似乎不太合理啊 XDDD
→ flyingd:可是本來就是你誤解我的原文,認為我的原文就是在說更惡呀
→ flyingd:剛剛那個假設是為了推文中你要我做的証明而出現的假設,
→ tonyhsie:這個假設 除了讓"更惡"不成立以外 有其它存在的必要性嗎?
→ flyingd:你怎麼會把他拉抬到"我在原文中使用這個假設"呢?
→ flyingd:除了回應你的問題,確實沒必要. 因為對我的原論點來說,你的
→ tonyhsie:那就更妙了 你原文在說更惡 我推文也在說更惡 豈不甚妙哉
→ flyingd:問題本身就是個不存在. 如果不是為了回應你的問題,導致我
→ flyingd:必須針對你的問題做出針對你問題的回答,也就不會出現這個
→ flyingd:針對你問題的回答所使用的假設,這樣有懂嗎
→ flyingd:我原文沒有在說更惡,我剛剛的推文只是在說"我的原文並沒有
→ flyingd:使用那個用來回應剛剛那個問題的假設",而這個推文是因為你
→ flyingd:剛剛的推文說"你怎麼可以因為我的推文...所以說原文有..."
推 tonyhsie:OK 我看到了
→ tonyhsie:但是你現在是用假設 技術性就先排除了 "更惡" 的可能性
→ tonyhsie:這樣還是一樣沒解決 到底"更多樣化的惡"等不等於"更惡"
→ flyingd:不然你可以照我的立場幫我做證明的修正呀
→ tonyhsie:就好像玩梭哈 你先排除我下注的可能性 那你當然永遠贏囉
→ tonyhsie:應該是你不能使用這種假設吧 用了假設就直接得證了 XDDD
→ flyingd:嗯嗯 好呀,你已經說快半個小時了,可以麻煩你快點出牌嗎
→ flyingd:麻煩你不使用我的這個假設幫我的証明做修正,在你的命題下
→ flyingd:以我的數據做證明
→ tonyhsie:呃 我退回你的廢牌了 你還是要重出吧
→ tonyhsie:現在是你指責我誤解你的原文 不是嗎?
→ flyingd:你沒有退回呀,因為這不是廢牌,你如果無法證明你不使用假設
→ flyingd:就能得證我所說的結果,那我所出的牌就是有效牌你只能接受
→ tonyhsie:結果你提出指責的理由 是你用了這樣的假設 這根本說不通
→ tonyhsie:因為你自己也講了 這假設唯一用處 就是確保穩贏
→ flyingd:你又跳層級回答問題了喔! 這個證明是要回應證明前的問題
→ flyingd:指責你誤會原文是另外的推文的問題
→ tonyhsie:那你可以告訴我 為何要接受你這種假設呢?
→ flyingd:拜託不要再一直說雞飼料怎麼餵狗吃,因為我本來就是要餵雞,
→ flyingd:是你一直拿去餵狗然後還怪我怎麼拿雞飼料餵狗
→ tonyhsie:你可能弄錯了 現在是 你要證實我誤解你原文
→ flyingd:你不接受不關我的事呀,你出問題我回應,我的任務已經結束了
→ tonyhsie:不是我要證實什麼東西
→ flyingd:唉 你要我證實我誤解你的原文,那你就不要用另外一個問題的
→ flyingd:答案來質疑我錯好不好
→ tonyhsie:你不想證實也沒關係啊 代表我沒誤解囉....無所謂啊
→ flyingd:當然無所謂阿,你認為你沒誤解,我認為你有誤解,那對我來說
→ flyingd:你到底有沒有誤解,當然有阿,因為出發者是我不是你(攤手)
→ tonyhsie:我沒質疑你錯 但是不是輪到我出牌啊
→ flyingd:所以你認為你沒誤解對我來說沒差,因為不會改變我認為你誤
→ flyingd:解我的事實
→ tonyhsie:有在哪 沒有任何證明啊 還是你覺得用假設就得證了 XDD
→ flyingd:對對對,換你出牌,雖然你一直都沒回應我的問題但你還是出吧
→ flyingd:所以我說請你 麻煩你 please 證明我的證明錯了
→ flyingd:你看看我總共說幾次了? 然後你給我什麼回應?
→ tonyhsie:你要出的牌 是證明我確實誤解你 那我要出的牌是什麼?XDD
→ flyingd:就是不斷說"所以你假設錯啦!""所以你假設錯啦!""所以你假
→ flyingd:設錯啦" "所以你假設錯啦"
→ tonyhsie:OK 那我換個例子
→ flyingd:我到底還要說幾次....請你證明不使用我的假設就能使用我的
→ flyingd:數據回應你的問題
→ flyingd:除非你是要回應我的這個問題,否則請不要再出問題
→ tonyhsie:今天要證明正方形對角線垂直平分 那我假設"它們垂直平分"
→ tonyhsie:就得證....你的證明就是這樣啊 難道你覺得OK?
→ tonyhsie:假設"惡沒有層次差別" <= 這假設到底要幹嘛啊
→ tonyhsie:直接得證啊 豈不異典同工?
→ flyingd:嗯嗯,所以你證實了我的證明,世界確實沒有因為更多樣化的惡
→ flyingd:而更惡,謝謝你幫我證明這點. 因為你幫我修正我的証明,所以
→ tonyhsie:明明有層次差別的東西 裝作沒有 然後結論 都是別人誤解你
→ flyingd:我現在可以對你說"世界確實不會因為更多樣化的惡而更惡,所
→ flyingd:你誤解我的原文了"
→ tonyhsie:你無法不使用IMBA的假設來證明問題 那不是我的錯...
→ flyingd:我不懂什麼是IMBA
→ tonyhsie:也不是你合理化 "使用IMBA假設"的理由
→ flyingd:你希望我用我不會的事情來回答那當然不是我的錯
→ tonyhsie:IMBA就是作幣代號
→ tonyhsie:你回答不了問題 所以要直接看答案 那不代表你答對問題...
→ flyingd:謝謝你告訴我pizza就是披薩 真是長知識了
→ flyingd:如果你要求我使用我不會的技能來回答,那不管我怎樣回答你
→ flyingd:都只會說我錯
→ flyingd:如果你認為這樣的方法是正確無誤的,那你就說我錯吧
→ tonyhsie:並不是這樣吧 我只要求你不能直接假設結果 然後就得證
→ tonyhsie:難道我要求太過分? 你應該可以這樣假設得分?
→ flyingd:因為我確實無法照你的規則做回答. 技能不足無法應試
→ flyingd:不,是你不應該要求我用我不會的技能來回答,在我用我僅有的
→ tonyhsie:這種case下 你的原文當然無懈可擊了 任何質疑 都是錯的
→ flyingd:技能做完回答後,你跟我說你的答案是零分,因為你的方法促了
→ tonyhsie:因為 你都可以假設 "別人的質疑不能成立" 故得證
→ flyingd:但如果你降低你的技能,用和我一樣的眼光看世界,你還會覺得
→ flyingd:我的世界錯了嗎?
→ flyingd:我沒有假設"別人的置疑不能成立",因為別人的質疑本來就超
→ tonyhsie:你的技能是 "直接假設出結果 得證" ???
→ flyingd:過我的論點所要討論的事情,而當我做出避嫌之舉時,我的避嫌
→ flyingd:之舉反而成了"你看你有罪"的原因
→ flyingd:你現在說我的技能是這個,這句話是建立在你還是認為我懂
→ tonyhsie:你假設"惡沒有層次差別" 也就是 "更惡不能成立"
→ flyingd:什麼叫做IMBA(作弊代號)之下
→ tonyhsie:你覺得不對嗎?
→ flyingd:你怎麼會問我我覺得不對嗎? 你應該問我我覺得對嗎才對吧
→ tonyhsie:這兩個命題根本一樣啊
→ flyingd:為什麼假設又可以變命題了?
→ tonyhsie:哦 你覺得對嗎?
→ flyingd:如果我認為不對的話,我們可以省下約一小時的對話~
→ flyingd:既然我們多做了這一小時的對話,很明顯就是因為我認為對
→ tonyhsie:所以我說 你直接假設 "別人的置疑不能成立" 啊
→ flyingd:喔喔! 所以你的意思是說我直接說你的命題是個沒用的命題!
→ tonyhsie:對啊 然後告訴我 你得證了....你覺得這樣真的OK嗎 XDDD
→ flyingd:嗯嗯! 這樣有懂了! 然後為了證明你的命題不是個沒用的命題
→ flyingd:我現在應該先拋棄自己原本的立場,接受我不認同的假設
→ flyingd:然後想辦法提出一個用你的命題和我不認同的假設能證明我的
→ tonyhsie:如果你的立場讓你只能假設"別人的置疑不能成立"
→ flyingd:論點無誤的証明 這樣?
→ tonyhsie:沒關係，你可以直說
→ flyingd:喔喔 !我懂我懂! 那你可以做一下示範嗎?
→ flyingd:我想我現在的立場很明確就是我沒有假設別人的質疑不能成立
→ flyingd:但因為我真的不懂你所謂的IMBA該怎麼證明,所以我虛心求教
→ flyingd:希望你能告訴我我應該怎麼做才對
→ tonyhsie:你假設"惡沒有層次差別" 也就是 "更惡不能成立"..你說對
→ tonyhsie:但你又說   我沒有假設"別人的置疑不能成立"
→ flyingd:不,我的証明過程是柱狀圖的部份,你跳過這個部份了
→ tonyhsie:嗯....
→ flyingd:原本是因為我並沒有意識到我的這種說法會讓你認為我不接受
→ flyingd:別人的質疑,但現在因為我知道我的証明過程錯了,所以希望能
→ tonyhsie:OK 回柱狀圖 你那時說 要統一世界的 變成搶女人
→ flyingd:夠知道該怎麼修正,我認為這個"希望知道該怎麼修正"就是我
→ tonyhsie:然後我說 因為女人現在變成會被擄，所以世界更惡了
→ flyingd:其實可以接受別人的質疑的証明(這個證明應該不會再錯了吧)
→ tonyhsie:然後你就接了 "假設惡沒有層次差別"
→ tonyhsie:那你如果不接這個假設的話....?
→ flyingd:你原本的問題是因為有強盜 所以多加一個小偷 沒有更惡?
→ flyingd:不,我是說,有人要統一世界,有人要搶女人,有人要...,有人要
→ tonyhsie:都OK 看你想回哪一個例子 我OK
→ flyingd:我回去看推文了,我想一切都是出在一個誤解上
推 tonyhsie:請說
→ flyingd:如果我把該句推文的"假設"修正為"說法" 你看看如何
→ flyingd:也就是我該推文之上的推文,都是在闡述更多種類的惡是如我
→ tonyhsie:3:13?
→ flyingd:上數推文所述
→ flyingd:03:13~03:14
→ tonyhsie:這樣講好了
→ flyingd:嗯嗯(暫離一下)
→ tonyhsie:你覺得多樣化並沒有更惡
→ tonyhsie:OK
→ tonyhsie:那我舉個例子 原本一群殺人土匪 多樣化後 變成小偷,強盜
→ tonyhsie:感情騙子,
→ tonyhsie:乍看之下，多樣化了，而且惡變小了
→ tonyhsie:但是觀眾的感覺呢?
→ tonyhsie:原本一件惡事，現在很多種惡事
→ tonyhsie:感覺武林更亂了 也就是 更惡
→ tonyhsie:就好像中共把導彈減少到1/10 但是分給台灣周遭5個國家
→ tonyhsie:一起針對台灣， 雖然事實上是威脅數量變少了
→ tonyhsie:但是實際上人民的感受 必然是威脅變多了
→ tonyhsie:所以我才會說 多樣化的惡 不管怎樣 都是更惡
→ tonyhsie:(換我暫離了)
推 jasonkau:外面44推  裡面推文行數遠大於44......
→ tonyhsie:你也還沒睡啊....
→ flyingd:回來了!
→ tonyhsie:OK
→ flyingd:你的舉例我懂,只是我想回歸原文的部份,我認為新聞不只要
→ flyingd:報中共每天都在努力準備攻打台灣,我也想看某某人今天被強
→ flyingd:暴,另外一個某某人再另外一個縣市被車撞,又另外有一個某某
→ flyingd:人在另外一個縣市被搶劫. 這些事情本身都存在,對我來說,
→ flyingd:這才是"最大化的惡"(也就貼近你所說的更惡的狀態),但反過
→ flyingd:來說,新聞只告訴我說一個壞事:中共準備攻打台灣. 這只是否
→ flyingd:認社會事實(本來就存在的最大化的惡的事實).而今天我要求
→ flyingd:新聞真實呈現各種不同的惡,這並沒有造成世界"更惡",因為這
→ flyingd:只是讓"最大化的惡"出現在世人眼前. 所以我說現在的霹靂
→ flyingd:很虛偽是這個意思. 而我認為你說的更惡,則會發生在超過最
→ flyingd:大化的惡的更外(我想像的是一個同心圓的形狀).
→ flyingd:我想我要表達的大概是這個意思,所以我想我得承認你說的更
→ flyingd:惡確實有可能發生,只是我無法想像什麼樣的狀況會讓最大化
→ flyingd:的惡不再是最大化的惡...大概是這樣.
→ tonyhsie:這樣講有點問題 你意思是霹靂只是不講 其實本來就很惡
→ tonyhsie:然後你希望的是 惡全都真實呈現出來 但沒有增加新的惡?
→ flyingd:恩...我在原文的脈絡中,是認為布袋戲具有反映現實社會的功
→ flyingd:能,而現實社會本身存在的惡的種類就是中共的問題以及其他,
→ flyingd:但是這個反映現實社會的布袋戲卻只呈現中共這一個惡,其他
→ tonyhsie:問題是 只是呈現出來沒有新增 那麼各角色必然也不會受惡
→ flyingd:的惡和中共的惡一樣存在,這些存在需要浮出檯面(對社會來說
→ tonyhsie:所苦...因為要嘛他原本就受苦在觀眾前...要嘛原本就沒受
→ flyingd:惡並沒有增加,但霹靂的世界卻會"多了""原本就有"的惡)
→ tonyhsie:變成....只呈現更多霹靂鄉民所受的惡 XD
→ tonyhsie:你懂我的意思嗎?
→ flyingd:什麼是"只是呈現出來沒有新增呢" 意思是如果現實社會有十
→ flyingd:種惡,我希望霹靂呈現這十種惡,但您認為要多一個第十一種
→ flyingd:是這個意思嘛?
→ tonyhsie:不是 沒關係 以你的觀點為主好了
→ tonyhsie:呈現十種惡 那麼觀眾的感受 必然跟原本沒完全呈現時有差
→ flyingd:嗯嗯,就用十種惡來說好了,如果現實世界只有十種惡,我希望
→ tonyhsie:就像把你三(2)舉的所有惡 都放進現在劇情好了
→ flyingd:霹靂可以不要只專寫其中一種惡,我希望十種惡都能在霹靂的
→ tonyhsie:那麼我想 因為描寫更多種惡 大多數觀眾會覺得 更惡了 XD
→ tonyhsie:好像原本魔軍直攻明巒 現在變成半途還搶劫 強奸等等
→ tonyhsie:是不是感覺就更惡了
→ flyingd:世界裡出現.十種惡都呈現的霹靂,反映的才是現實社會的樣貌
→ flyingd:而這十種惡本來就是現實社會都有的惡,是我們在現實社會中
→ flyingd:日日看得到,在霹靂中卻少了九種惡,現在補全了.補全後的霹
→ flyingd:靂世界和現實社會達到對等的平衡,而不再是只有我們這邊苦
→ flyingd:這個鏡子終於能夠照出全部的景象,而不是只有1/10的部分,
→ flyingd:但作為觀看者的我背後的世界並沒有改變,眼前的鏡子也只是
→ flyingd:把原本遮蓋的布簾拿開,回到原本該有的狀態
→ tonyhsie:但是這樣的改變 無可避免讓人感覺更惡啊...假如霹靂裡新
→ jasonkau:一人一信支持秦假仙刑求銀羽飛燕
→ tonyhsie:出現剝皮傳播妹....難道你不會覺得 世風更日下了嗎 XD
→ flyingd:我想在劇情安排上這種狀況不太會發生,因為十種惡的劇情安
→ flyingd:排達到的結果是讓不同的角色有成就個人生命成長的機會.而
→ flyingd:如果是同一批魔軍又做了同樣的事,那我不知道被受害的個人
→ flyingd:還有多少時間和場景可以做他的個人的成長(畢竟難過的當下
→ flyingd:魔軍就可能攻破城門了,好像不是個適合難過的時候)
→ flyingd:剝皮傳播妹....是女版策謀略嗎.....(噁噁的感覺)
→ flyingd:那就變成第十一種惡了耶
→ tonyhsie:一者是時間 一者是程度問題
→ flyingd:不過我想會讓人覺得更惡的狀況是真的出現第十一種惡的時候
→ tonyhsie:剝皮是吸血的意思啦 XD
→ flyingd:現在為了討論方便所以說只有十種惡,但實際上並不只十種惡
→ tonyhsie:受害程度不夠深遠 根本不可能演什麼成長戲碼
→ flyingd:剝皮傳撥妹在現實中存在,且在新聞上也出現過,他也是已知的
→ flyingd:惡的一部分. 如果編劇編出來的是我們所無法想像且從未發生
→ tonyhsie:就好像神意被搶走 悟劍聲能有多少成長?
→ flyingd:過的惡,那就是第十一種惡的狀況,也就是您所說的更惡發生了
→ tonyhsie:但如果神意慘死在悟劍聲面前 那就可以成長多一點
→ flyingd:我還沒看到這段.......
→ flyingd:(泣)
→ tonyhsie:那不提他了....總之 角色要夠痛苦才能明顯演出您所謂成長
→ tonyhsie:而這夠痛苦的過程 也就是比現在更痛苦, 也就是惡人更惡
→ flyingd:恩,要對該角色來說確實造成實際的傷害(被始亂終棄對風采鈴
→ flyingd:來說是傷害,但對很哈素某的來說意外得龍種可能就不是傷害)
→ tonyhsie:再多種惡行, 如果只是小奸小惡, 角色能夠成長的空間有限
→ flyingd:我的想法就是,現在這種我很強我要統一天下根本算不上惡,
→ tonyhsie:結果論來說，你覺得白馬在事後成長很多,是不是也因為燕
→ flyingd:所以角色的成長很有限,無法理解為什麼變強,也無法覺得難過
→ tonyhsie:飛虹受的苦 燕子丹的行為 讓你感覺到有夠惡? 所以才白馬
→ tonyhsie:才相信白馬成長很多?
→ flyingd:不是我感覺到燕子丹的行為有夠惡,而是我感覺到燕子丹的行
→ flyingd:為對白馬造成了傷害,所以白馬的成長我認同
→ tonyhsie:如果你覺得燕子丹的行為 小case..想必白馬給你的FU就弱了
→ flyingd:如果燕子丹對白馬造成的傷害白馬認為這只是小case
→ tonyhsie:有夠惡 跟 造成了(足夠)的傷害....其實也只是一體兩面
→ flyingd:那白馬還變強這fu就弱了
→ flyingd:但我期望看到的是事件觸發後造成改變的過程,而這個過程的
→ tonyhsie:假如改成燕子丹偷了燕飛虹的錢 白馬會因為變強嗎?
→ flyingd:啟動需要靠有事情觸發. 只要能觸發角色啟動成長的過程,也
→ flyingd:就是對角色來說那真的是個傷害,那我就會認同他
→ tonyhsie:又為什麼兩者有這樣差異? 我想這跟傷害大小,惡行大小
→ flyingd:如果白馬因此受到傷害,且因此變強 那他就會變強
→ tonyhsie:脫離不了關係
→ flyingd:我在原文中也有說,角色會因為受到的傷害而決定變得更惡或
→ flyingd:更善. 所以我們也可以討論惡人成為惡人的部份
→ tonyhsie:觸發是要超越白馬所能忍受的臨界點 也就是傷害要夠大
→ flyingd:九幽那個悲憤我覺得根本就超鳥,不過就只是告白被拒絕而已,
→ tonyhsie:而這其實就惡行有夠惡的一體兩面而已
→ flyingd:不過對九幽來說這個傷害就衝破她能忍受的點,讓她選擇成為
→ flyingd:九幽. 雖然我認為這個惡根本不算個惡,但我依然認同九幽的
→ flyingd:改變來自白城輿的拒絕所造成的傷害
→ tonyhsie:這樣的轉折就不自然 因為觀眾感受不到她受的傷害
→ tonyhsie:所以說 惡行不夠惡 觀眾不會有共鳴 XD
→ flyingd:其實還是會有共鳴的人.我沒共鳴只是因為我沒被拒絕過,因為
→ flyingd:我沒主動告白過,所以我不懂這有什麼好難過的
→ tonyhsie:其實有共鳴的人 自然就是認同告白被拒 對方有夠惡啊 XDDD
→ flyingd:或許對堂堂公主來說這真的是奇恥大辱,加上之後又毀容,夠慘
→ tonyhsie:也就是觀眾的感受 其實就取決於他對傷害大小的認定
→ tonyhsie:而傷害大小 通常跟惡行大小成正比
→ flyingd:是的,所以說惡沒有大小之別,因為會受傷的人,感覺是一樣的
→ tonyhsie:還是有差吧 傷勢大小就有差 XDDD
→ flyingd:惡的大小是浮動標準,但感受到受傷的感覺是一樣的
→ flyingd:我說告白被拒是小惡,某人說告白被拒是大惡;我說被強暴是大
→ flyingd:惡,那個說告白被拒是大惡的某人說強暴只是個小惡.
→ tonyhsie:這兩者應該是連動的 葉小釵刺傷長空 跟刺死長空 惡大小>?
→ flyingd:正因為每個人對惡的評判不同,證明惡的本質不存在大小之別
→ tonyhsie:當然要用同一個觀眾當基準啊....XDDD
→ flyingd:如果惡確實存在大小之別,那就不會有人說告白被拒是大惡呀
→ tonyhsie:並不是這樣 每個人對金錢的評判不同 金錢就不存大小之別?
→ flyingd:那就更沒問題囉! 用同一個觀眾當基準,他的世界本身承載的
→ tonyhsie:認同九幽的轉變=>因為覺得傷害夠大=>也覺得告白被拒大惡
→ flyingd:惡就是這樣,再在霹靂裡看到也只是反映他本來對惡的標準,
→ flyingd:所以他認同他認為經歷了大惡而成長的某A.另外一個觀眾基於
→ flyingd:相同的道理認同某B,以此一直類推下去,這就是我要的結果
→ tonyhsie:不對 他的世界承載了一定的惡 但是惡發生在他身邊時
→ flyingd:那是因為貨幣本身就具有明確的度量標準在,但是惡卻是一個
→ tonyhsie:他還是會覺得惡變大了 縱使這惡是他原先就可承載的
→ flyingd:抽象的概念,只在遇到的時候會以事件的形式顯現在世界上
→ tonyhsie:就好像你知道每天都有人搶劫 但哪天發生在自己身上
→ flyingd:惡發生在他身邊,是說在霹靂裡看到嗎?
→ tonyhsie:那你還是會覺得治安變糟 惡變大
→ flyingd:這個問題我目前不能回答你,因為我現在一定會說不會,但我不
→ flyingd:知道真遇到的時候我會不會說我會
→ tonyhsie:發生在霹靂的事情 影響他對霹靂世界的觀感
→ flyingd:恩....可是霹靂的世界本身就是會發生這種事情的世界呀
→ tonyhsie:很久沒人剝人皮了 皮鼓師再出 那他感覺霹靂更險惡 => myl
→ tonyhsie:這也很正常
→ flyingd:現在是發生在某個角色身上而我看到這一段劇情,以我目前的
→ tonyhsie:當然如果對剝人皮無感 另當別論 這種人或許就沒惡大惡小
→ flyingd:反應,大致上都是"挖喔喔! 霹靂好黑暗喔!"這樣的反應
→ flyingd:如果是皮鼓師的話...反應就是"阿,這招有人用過了"
→ tonyhsie:就好像闍城好了....當年闍城現世 大家都會擔心角色被吸血
→ flyingd:也就是"喔,又有人被強暴阿"背後的"太好了,還是只有這些惡"
→ tonyhsie:霹靂世界的確給人感覺 更險惡
→ flyingd:的那種釋懷感讓我感到安心→雖然有惡,但仍然是這些惡
→ tonyhsie:對啊 因為惡小 衝擊小 XD
→ flyingd:霹靂的世界便更惡了,但現實中沒有吸血鬼,所以....
→ tonyhsie:這跟現實有沒有吸血鬼沒關係啊 對霹靂的感受就是它的世界
→ flyingd:這就不是現實社會的惡了呀,這是"對未知的事物感到恐懼"
→ tonyhsie:發生的事情 玄空島降臨威脅很大 難道有人會說 啊 真實世
→ tonyhsie:界沒有玄空島 所以就不用擔心了
→ flyingd:不,這種類比不對. 吸血鬼的存在是否造成特定角色的傷害並
→ tonyhsie:我想現實跟霹靂還是要分開來談 畢竟兩者並不一定要相等
→ flyingd:使之成長,而觀眾能在這個事件中認同角色因為傷害而達到的
→ flyingd:成長,其認同的來源就在於觀眾認不認同吸血鬼造成的事情是
→ flyingd:個惡. 惡的是吸血鬼造成的事,而不是吸血鬼本身的存在
→ tonyhsie:像佛劍踏入未來 對上西蒙/陰陽師 那時也很多人替他擔心
→ tonyhsie:這完全沒辦法跟現實生活作什麼聯結吧
→ flyingd:這是一定的,這也是戲劇能夠承載觀眾在虛構世界中尋找自己
→ flyingd:想要的認同的原因,因為虛構的事物做到了現實中做不到的事
→ flyingd:包容了更大的可能,甚至違反各種物理規則和定律
→ flyingd:所以西蒙和陰陽師對佛劍造成何種傷害,讓他有了個人成長呢?
→ tonyhsie:好像有點跳tone了 ???
→ flyingd:(我以為那時的擔心是因為怕好不容易出現個好像很強的咖,結
→ flyingd:果搞半天只是個過場用的人物)
→ flyingd:怎麼會覺得跳tone呢?
→ tonyhsie:吸血鬼剛登場時 一直吸人吧 連俠刀女兒 俠刀 接連中標
→ flyingd:這種傷害是否造成角色個人的成長且因此達到新的高峰呢?
→ flyingd:這才是我要討論的惡呀
→ tonyhsie:那只有劍君有成長了 XD
→ flyingd:他受到什麼傷害並刺激精神上和實力上的成長了呢?
→ tonyhsie:被吸血所以豁出去 成就最後一戰
→ flyingd:很明顯除了肉體傷害之外沒達到精神成長,貿然進攻不死才怪
→ tonyhsie:不對吧 明明他最後完成了完美一劍
→ tonyhsie:畢生追求的劍道之境
→ flyingd:那我們幫他做個結論,劍君受到的傷害是對死亡的恐懼,這個
→ flyingd:恐懼造成他的精神有所轉變(我稱之為缺乏判斷力貿然行事的
→ flyingd:精神狀態)(轉變不是只有變更好,也有變不好,但轉變會帶來實
→ flyingd:力的精進),所以最後達到武學上的突破,然後死得莫名奇妙
→ flyingd:這個"對死亡的恐懼"確實是現實社會中我所害怕發生的事
→ flyingd:這個例子反而是我認同惡是個惡,但造成的轉變很奇怪,不認同
→ flyingd:劍君在這個原本可以不用死的階段成就實力的精進
→ tonyhsie:蠻怪的，劍君是不想被西蒙控制，所以選擇他人生最後能對
→ tonyhsie:正道的貢獻吧
→ tonyhsie:還是說你對最長的一夜其實沒什麼印象了
→ flyingd:恩恩,那我們再修改一下. 劍君受到的傷害是對死亡的恐懼,這
→ flyingd:個恐懼還包含了害怕自己會傷害正道的人,所以達到精神上的
→ flyingd:成長,決定向敵人進攻搏生死,然後武學達到突破.
→ flyingd:恩! 這種恐懼現實中有存在的可能,害怕自己反過來傷害在乎
→ flyingd:的人,這也是很棒的因素,我喜歡這樣的說法
→ flyingd:我真的沒什麼印象,就只看過那一次而已  (已知死亡)
→ tonyhsie:精神不濟了 我想想
→ tonyhsie:吸血鬼的惡行已讓到劍君的自主意識越來越低
→ tonyhsie:所以他因此成長，燃燒生命中的最後功力，到達巔峰狀態
→ tonyhsie:結論....吸血鬼讓劍君自主的日子倒數計時 應該是最大惡?
→ flyingd:以劍君對自己的要求來說,這確實對他來說是很大的傷害
→ tonyhsie:也讓劍君成長了最大 對葉口月人傷害也最大(以他的能力)
→ flyingd:這種惡就是:束縛他人的意識使之無法依個人的意願進行行動
→ flyingd:所以,吸血鬼本身所做的事情,才是那個讓人認同劍君成長的惡
→ flyingd:這算是共識了對吧!!
→ flyingd:惡的本質不變,只是被不同的角色包裝成各種形式出現
→ tonyhsie:嗯嗯 是的
→ flyingd:太好了!!
→ flyingd:我要把今天的討論記下來,對以後的思考很有幫助
→ tonyhsie:謝謝指教啊
→ flyingd:謝謝你的指點^^
→ tonyhsie:me too ^^
→ flyingd:挖@@ 我原本真的沒有想到這麼深入的,你反而提醒我很多可以
→ flyingd:再思考的點,還有很多我原本沒想到的例子.
→ tonyhsie:我也完全沒打算熬夜到現在 QQ
→ flyingd:原來劍君的最後是這樣的偉大,原諒我這麼多年來一直不諒解
→ flyingd:其實昨天是我新生活運動的第一天.....
→ tonyhsie:你可以youtube回味一下
→ tonyhsie:囧
→ flyingd:那個一開就沒完沒了,是時間的黑洞
→ flyingd:好啦! 先這樣,我撤了先~ 晚安晚安
→ tonyhsie:晚安囉 ^^
推 kalamazoo:堆文好精采！