Re: [討論]中原儒道佛不平衡 編劇偏心

[seraphmm (不食在喉)]

※ 引述《widn2129 (庸人)》之銘言：
: 這是因為佛、道都有自成一體的神話吧
: 道教雖然祖師是老子,但有盤古開天後,三清尊神及三皇五帝等神話
其實這些神話 該說是跟上古的儒家"借去不還"的

現在道教主要以三清為主 三皇五帝只是陪襯

甚至為了強調教主老子的至高無上
還讓他穿越時代 兼了好多主神的應身轉世

但是在老子之前 其實就有儒家了!


上古的儒 就總覽了
巫(祭地祇與神靈) 祭(替統治者祭天) 書(文學詩歌) 史 這些職能

巫跟祭 算起來就是儒家的一個要素:禮

制禮作樂 要拜的其實就是天地神靈

只是到後來儒家卻演變成以經學 理學為主


另外 易經也同樣是儒道兩家的共同經典

歷代的名儒也同樣以太極說和其他該算是"道家"的學問聞名

就這一點看來 道家其實有一半是儒!

只是因為加上了各地的方術 修仙 丹鼎 符籙 鍊氣 房中

才使得"道教"得以獨立成形


到孔子時代 因為一句"子不語怪力亂神"

就被後來的人解釋成儒家不敬鬼神

事實上應該說"孔"教不近鬼神

因為春秋時代並不是只有孔子才叫儒


我認為三皇五帝與山海經時期的各種獸神靈

四方靈獸 都可以算是儒家


至於系譜 就用孟子"道統"的"堯舜禹湯 文武周公" 然後孔子 孟子

這些都可以是儒家人格神


這樣拼湊起來 跟樓下的佛教分類一下

三教的神靈應該是:

佛<橫\縱三世佛 天龍八部眾 菩薩 金剛 羅漢>

道<三清 玉帝 XX大帝 八仙 民俗信仰體系>

儒<三皇五帝 道統 四方靈獸 地祇 民俗信仰體系>

這樣算起來也是旗鼓相當了
: 佛教雖是外傳,但釋迦牟尼佛之前還有許多古佛存在
: 相較之下,儒教就遜多了,孔子到現在不過2000年,戲中大概1000多年
(以下轉我自己在老黃板的舊文)



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: 我認為應該是司馬懿吧!
: 第一 [狼顧]總不會是遺傳吧XD 如果說是一種神功 那也說的過去啦
: 第二 如果這個是司馬爸 之後還要畫司馬懿 篇幅應該不夠朔造那麼多人物吧?
在這邊提一下一本冷門的三國漫好了《女媧JoKer》

故事中的風格比較貼近史實的漢末

很少有那種超越時代的美術 例如後來的戲曲影響 以及無雙系列

器物主要是先秦 漢代的青銅風格 有興趣的話可以查一下"三星堆文化"

主角是遠古時期流傳下來的東嶽泰山"眉女"(巫女)

故事中的神靈也都是山海經時代的妖怪 或是混合獸

還沒有絕對的善神和人格神 也沒有青龍白虎朱雀玄武這四方靈獸

表示這時期的信仰還停留在部落時期 對神是畏大於敬的


而這時期能夠支配信仰力量的 並不是道士 而是"儒"

"儒"使用的"禮" 在故事中被詮釋成巫術 蠱術 祭祀 舞樂

有分成原始的"咒法" 革新的"禮法"

因為是漫畫的關係 當然 也可以用來攻擊的 (甚至還有"禮力"這種名詞XD)


對"儒"下這麼奇特的定義 跟現在的"儒生"完全不同

大概可以解釋成孔子之前的原始儒教

如果硬要比喻的話 把孔子當耶穌 那"巫儒"就是猶太教了吧?


故事設定在一些特殊名詞上面也很講究

例如"山"就有"宣"(宣示徵兆)"產"(生長萬物)的另義

還有"屍保"(殭屍) "神保"(類似神打) "京觀"(屍山) "天田"(砂地)

甚至有使用屈原的《天問》 (大唐雙龍的天刀宋缺也有"天問九刀")

以及楚辭(OO兮XX) 詩經(四字一句)來寫入咒語

其他種種已經和中古世紀脫勾的上古漢文化

大概連現代中文系的學生都很難描寫出來

作者團隊在這方面做的功課 不可謂不深


為了回應原文 還是得來捏一下故事

前面提到故事中的神靈主要還是山海經的妖怪

但是除了各地祭祀各山各湖棲息的妖怪之外

漢朝宗廟為了鞏固王權 也有因應"君權神授"而被創造出來的至高存在 "天"

"天"與山海經中的"神靈"之間的地位更替

我想可以用以下的例子來體會:


仙劍奇俠傳中 天庭來的"鎮獄明王"居然不認識 造人的人祖神"女媧"

這是因為在歷代的王權和文明更替中

被祭祀的守護神也是一樣要被換掉的


現在民俗之中 多數耳熟能詳的神明都是"人格神"

例如土地公 三太子等等

已經很少有祭祀山海經妖怪與上古祖神的廟了

就連孔廟的八佾也只是祭祀孔子而已

這就是宗教從部落時代(拜獸) 到王權時代(拜人)的演進


至於司馬懿在故事中的設定

則是水鏡先生司馬徽以及更之前的司馬家先人的靈魂

共同寄居的軀殼 人格 智慧也是被累積起來的

用老黃版的說法就是"天魔移魂"XD
(其他的就先不捏了)


雖然背景設定十分新穎 資料也很龐大

但故事的格局沒有辦法擴得夠寬 四集就結束了

不過這不影響它的經典度

也把劉備以往都是糾結 鬱悶 悲情的形象 做了一個新詮釋

當然 我也很希望天子7的團隊

能夠做到一樣的背景研究^^

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推 free27:感覺蠻好看的 不過市面上應該找不到吧!?
推 Howard00:找的到啦.不過裡面人物的關係...我只能說很有趣.
→ Lailungsheng:印象中有看過.不過沒出完0.0?
推 Howard00:4集腰斬.最後結局還挺搞笑的.
→ Howard00:附帶一提,這部的曹操給人感覺就是其實是個忠臣這樣..
推 lunarvoice:好像滿有趣的....
→ xwingxwing:記得最後孔明(巫女)在許昌鬥法那段很像陰陽師
推 tinghsi:這部很特別 可惜結局虛掉..
推 Barbital:去8c0mic找了 第一頁就是裸體XD
→ Barbital:畫風會聯想到"墨攻"阿
推 scarofwind:曹操本來就是忠臣吧 被山國演義抹黑罷了
推 blackone979:曹操到死都沒有篡漢啊
推 Howard00:所以這部主角(一登場就把諸葛亮給"咒死")跟劉備的定位就
→ Howard00:很妙..然後同姓的都會變成親戚XD
→ seraphmm:出現許昌立體地圖讓我以為是在看機器人動畫XD
推 lifehunter:感覺是商周時代的儒才會這樣啊~~~
推 lifehunter:不過把軍師變為法師這倒是不錯 反正港漫的智力不重要
→ lifehunter:那與其讓孔明放雷射炮或變成劉伯特 不如就專心跟對方鬥
→ lifehunter:法 鬥機關 鬥巫蠱吧!!!
→ seraphmm:我是覺得孔子前的儒 其實偏向巫儒 孔子後才變成儒生
推 lifehunter:周公制禮作樂以後 應該就逐漸擺脫巫儒的色彩 應該啦~~
→ takase:Joker這作品有趣，我覺得受京都學派白川靜那一套影響很大
→ takase:至於你說要玩梗的話，黑豹列傳玩哲學梗玩得更兇
→ takase:然而主要問題並不在於梗玩得怎樣，而在港漫的編劇節奏周期
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 女的： 人萌腿就短 奶大加十斤 聲嗲臉必圓 目小靠眼鏡 生得嬌滴滴 常常公主病
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 男的： 兄貴專攪基 錢多不送妳 剽悍耍暴戾 溫柔有宅氣 軍警沙豬幫 娘砲視覺系
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           這年頭…看開點吧…沒有絕對滿分的伴侶…只有勉強滿意的自己！           

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.37.110.130
→ joinwu:關公就是萬用梗 佛:伽藍菩薩 道:翊漢天尊 儒:文衡聖帝
→ seraphmm:對啊 還兼財神哩
→ joinwu:這些都是看編劇取材跟功力 要怎樣編腳色還是看編劇心態
推 joinwu:以PILI來看 重仁義的俠士都可以歸類儒 佛道本身其實很鮮明
→ joinwu:一眼就能分出來 儒真的太平常化 大概因為是習以為常思想
→ seraphmm:其實應該把道描寫成天師 修士 神秘味淡一點的交給儒教
推 joinwu:有佛法佛像有太極八卦之類的武學辨識度高 儒家可能就難想了
→ joinwu:大概就是武器 筆 算盤 樂器 比較明顯 可能是儒
→ hamasakiayu:其實我覺得與其說是借去不還
→ hamasakiayu:不如說這些是上古時代共通的東西
→ XSZX:老實說你把「儒」跟「儒家」的定義亂攙在一起做撒尿牛丸了...
→ XSZX:漢書˙卷三十˙藝文志：「儒家者流……游於六經之中，留意於
→ XSZX:仁義之際，祖述堯舜，憲章文武，宗師仲尼。」
→ XSZX:「儒家」是指宗師孔子的思想流派，所以老子之前絕對不可能有
→ XSZX:「儒家」.....
→ XSZX:不過說文解字：「儒，術士之偁。」所以老子之前的確有「儒」
→ XSZX:的存在，只是這時候的「儒」其本質是「巫筮」，也就是最原始
→ XSZX:狀態的「道教」.....
→ XSZX:「儒家」與「道家」是將上古巫筮之「儒」其神秘學的部份轉化
→ XSZX:為人文思想的兩個流派，只不過儒家講究「兼善天下」，而道家
→ XSZX:強調「獨善其身」.....
→ XSZX:而道教只不過將「儒家」與「道家」的人文思想再加回最初的「
→ XSZX:巫筮教」，而形成一個看起來很有內涵及系統的宗教，但其本質
→ XSZX:還是最初的「巫筮」，也就是所謂的上古之儒.....
→ seraphmm:對 不過如果要憑空創造儒教 當然得要旁徵博引一番
→ seraphmm:甚至霹靂的時空背景下 這樣發展也是無不可囉
→ XSZX:其實我反而支持以「儒家」為根本，直接架空發展，然後形成一
→ XSZX:個獨立的思想體系，盡量切斷與道教的關連，免得儒不儒、道不
→ XSZX:道的。這一點其實霹靂前期做的還不錯，至於後來.....我就沒看
→ XSZX:了  ^^"
→ XSZX:當龍王刀被黑衣秒掉之後，我就怒到看不下去了，頂多找網上的
→ XSZX:文字劇情來緬懷一下....><
→ XSZX:順便問一下，那本<<女媧>>哪找的到？以前看過，兩本就斷頭><
→ seraphmm:現在得找網路板的 全冊是4集
→ seraphmm:http://hirokofan.myweb.hinet.net/acg/acg27.htm 參考
→ XSZX:感恩！  ^^
噓 kkk90480:儒家是人文主義的.....你用儀式來扯太遠了
→ seraphmm:那也不必噓吧= = 我提一下可能性 上面都說是創造了
→ sneak: 個獨立的思想體系，盡量 https://muxiv.com