推 X18999: 武林不就一直都是一的狀況，有本事就去殺，只要不怕報復 10/17 00:00
推 guzheng: 推 10/17 00:00
推 watanabekun: 我倒是覺得，會說報仇痛快的人未必真切身站在受害者 10/17 00:00
→ X18999: 黑白郎君殺的人有少過嗎? 10/17 00:01
黑白郎君那個叫愉快犯，而且他基本上是看得起你才會主動來殺你，我們無法把他列入
討論範圍XD
→ watanabekun: 的角度想過。痛快之後留下的是什麼？在復仇能量釋放 10/17 00:01
→ watanabekun: 殆盡之後，對受害者回到原來軌道真的有比較好嗎？ 10/17 00:02
就是「你不是受害人家屬憑什麼談廢死」的邏輯反過來用，「你不是受害人家屬憑什
麼喊打喊殺」。不過劇中尚同會群魚沒有這個問題就是，全部都是受害者家屬。
個人對於大部份人只要有了死刑就忽略受害人遺屬事後的心理重建感到絕望。
※ 編輯: ElleryKid (111.241.130.194), 10/17/2014 00:06:26
→ watanabekun: 事實上強烈的震撼往往改變人多，不管是哪種方向的， 10/17 00:04
→ watanabekun: 刺激受多了人心是會壞掉的。這是我的觀察及經驗談。 10/17 00:04
→ X18999: 要不要放棄報仇是被害者自己的問題，而不是強迫對方 10/17 00:04
認真說來，如果廢除死刑也不是阻止被害人家屬復仇啊，只是國家不幫他殺，他得靠
自己殺而已。
→ watanabekun: 禪空擋下的只有單一報仇事件，他也沒說以後你們都不 10/17 00:06
→ watanabekun: 找人尋仇呀。 10/17 00:06
※ 編輯: ElleryKid (111.241.130.194), 10/17/2014 00:08:30
※ 編輯: ElleryKid (111.241.130.194), 10/17/2014 00:10:29
推 watanabekun: 我是覺得很多反廢死方都把廢死的訴求太擴大解讀了 10/17 00:09
→ watanabekun: 就版上情況來說，反禪空方也有點這種感覺。 10/17 00:10
推 X18999: 因為中原一直都是用拳頭說話的地方，黑白郎君更是代表 10/17 00:10
→ X18999: 史艷文能受人尊敬不是因為他品德高，而是純陽掌舉世無雙 10/17 00:11
→ X18999: 中原從來就沒有甚麼法治存在 10/17 00:12
二的觀念真正實踐我覺得大概只存在於佛國吧，至於中原，不至於像一那樣毫不限制殺
戮，但也不到二那種堅守原則的程度，介於兩者之間。
→ ElleryKid: 也不是吧，你看有人尊敬過黑白郎君嗎，那是怕。 10/17 00:12
→ watanabekun: 中原武林真的怎麼看就只有一群刁民 XD 10/17 00:13
→ X18999: 所以不就是本文的一嗎?有本事就去殺 10/17 00:13
→ pgx: 推 『只是國家不幫他殺，他得靠自己殺而已。』 10/17 00:18
→ dx90c: 子彈很貴的話可以叫戰俘自己挖坑自己埋阿 10/17 00:18
→ ElleryKid: 所以現在都叫他們自己工作自己賺了啊XD 10/17 00:20
→ ElleryKid: 我上面的意思就是說，其實花多少錢也不是重點，只是有 10/17 00:22
→ ElleryKid: 些人就是要這些人死，花錢只是附帶的理由。 10/17 00:22
※ 編輯: ElleryKid (111.241.130.194), 10/17/2014 00:24:51
推 bluesmaple: 原來要受人尊敬只要拳頭大就好了XD 黑白表示：? 10/17 00:25
推 pgx: 推 『只是國家不幫他殺，他得靠自己殺而已。』 剛給錯箭頭 10/17 00:26
這部分衍生的問題就是，殺人的權力是人民授權給國家去做，而當有不同意授權的人民
存在時，國家殺人的正當性還在嗎？
→ ElleryKid: 黑白：我不需要你們的尊敬（哼） 10/17 00:26
推 wcl1617: 推這篇 10/17 00:28
推 valentian: 若史爸只是因為純陽掌強而受尊敬，那西劍流一定超級尊 10/17 00:51
→ valentian: 敬炎魔的ＸＤ，苗疆也應立馬投奔天闕的懷抱。 10/17 00:51
推 X18999: 沒有純陽掌根本沒人理他聽他說教，拳頭大是最基本要求 10/17 00:55
推 itachi0609: 史爸受人尊敬是因為他的品德 當初被中原追殺他之後還 10/17 00:58
推 valentian: 那改成不只是因為品德…或許比較符合你的本意… 10/17 00:58
→ itachi0609: 是盡心盡力為中原奔波 武力只是一種輔助而已 10/17 00:59
推 march20: 默老師武力也很廢, 怎麼大家也聽他的啊? 10/17 00:59
推 Raistlin0510: 推這篇 10/17 01:04
→ ElleryKid: X大的意思應該是想講說在比拳頭大這一點上，魔世跟中 10/17 01:06
→ ElleryKid: 原也沒太大差別？ 10/17 01:06
→ march20: 那如果魔世與中原也沒多大差別, 又何苦為難魔兵? 10/17 01:07
→ ElleryKid: 不過我原文想說的是，中原對生命的態度不像魔世那樣輕 10/17 01:08
→ ElleryKid: 賤，卻也無法完全遵守珍惜生命的原則，這樣。 10/17 01:08
推 kshssoar: 史豔文被尊敬是因為拳頭大XD，X大別一直把自己的價值 10/17 02:08
→ kshssoar: 強加在角色上 10/17 02:08
→ kshssoar: 你可以不喜歡史豔文，但是史豔文在劇中受尊敬是因為 10/17 02:09
→ kshssoar: 他德性受到肯定 10/17 02:09
→ kshssoar: 即便把他過往所有行為拿出來檢視，也只是我們對他某些 10/17 02:10
→ kshssoar: 行為無法諒解（例如與女神龍有一段情） 10/17 02:11
→ kshssoar: 但是史豔文就是以品格高尚的君子為基本設定的角色 10/17 02:12
推 SINXIII: 我是認為一個人的罪已經嚴重到能判死刑那這個人已經沒有 10/17 03:04
→ SINXIII: 被稱為人的權利 當然也沒有所謂的人權 10/17 03:06
推 SINXIII: 憑什麼死刑犯還能工作還能學一技之長還能"賺錢" 10/17 03:10
你這段話是有點問題的，實際上「怎樣的罪會判死刑」這件事是政治操作的結果，
終究是當權者在定義，別忘了以前的刑法第一百條。所以你若要把法律上的罪與道德
上的罪嚴重程度連結在一起，還需要更多論述才能說服我。
「重刑犯沒有人權」這種話是反廢死者常在說的，但拿一個從外來文化移植過來的觀念
論述時，你就必須回到他的定義者給他的定義，而在人權這字原來的定義下，就是沒有
誰的人權能被剝奪，包括罪犯。除非你要模仿中國，跟我說我們有「東方式人權」（笑）
換句話說，今天我是當權者，我也可以覺得恐同者很壞，然後操作輿論讓大家認為恐
同者不該擁有人權，路過看見護家盟在那邊舉牌子就可以拿石頭丟他們，不是很荒謬
嗎？
總之，人權不是你說沒有就沒有的，請拿出更有力的反駁。
→ SINXIII: 說是假議題不如說是附加的議題 10/17 03:12
推 SINXIII: 其實我不覺得單是種族的問題，黑瞳是人也是同樣被獵殺 10/17 03:22
→ SINXIII: 小空是人你說他被抓到不會被虐殺嗎? 10/17 03:22
黑瞳、小空是與魔同流合污的人，已經被視為與魔同等。其實這個就接近現實中
人在看待死刑犯的心態了。
→ SINXIII: 我也不覺得大師兄如果在菩提尊的位子鄉民會更好下手 10/17 03:24
推 SINXIII: 個人認為生命本來就不是等價，路人跟家人掉到水裡只能救 10/17 03:29
嗯，那就是你思考過後得到的結論，信仰問題，我不多說什麼。不過我覺得你舉的例子
不好，價值高低與選擇是兩回事，當做出選擇時，人可以有價值以外的判斷。你比較愛你
的家人，不代表你就認為路人的生命是更低賤的，你認為總統的性命關乎國家興亡，那也
是因為他的職位使然，不代表他的生命就是較為高貴的。然而，在不得已的情況下選擇
放棄一個生命，跟主動去傷害並不能相提並論。
→ SINXIII: 一個你會救誰? 國家總統跟一個平民誰有先逃命的優先權? 10/17 03:30
推 X18999: 最基本的問題，如果不是拳頭大誰要聽史艷文說教? 10/17 08:47
→ X18999: 換作其他的君子早就被打死了 10/17 08:47
推 X18999: 換作今天菩提尊的例子，玄之玄會罷手難道是被菩提尊感化? 10/17 08:50
→ X18999: 實際上就是因為菩提尊背後的天門才讓玄之玄妥協 10/17 08:50
→ X18999: 光是打嘴砲是不會有人理的 10/17 08:51
不反對啊。反正我說過了，我的重點只是在中原沒有像魔世的風氣那麼嗜殺。
→ ElleryKid: 另外大家跟Ｘ大的辯論有點鬼打牆了，他的意思是拳頭大 10/17 10:10
→ ElleryKid: 是基本要件，其他人說的則是德行是基本要件。 10/17 10:11
→ ElleryKid: 這兩者可以不相衝突。啊，不過教授跟俏如來的拳頭都不 10/17 10:12
→ ElleryKid: 太大，眾人也是滿服氣的，試求解釋？ 10/17 10:12
推 watanabekun: 果然人世很恐怖啊……一個人的人權會因為罪太重而該 10/17 10:59
→ watanabekun: 被剝奪，讓我有種戲中戲外都成立中原武林的錯覺 10/17 10:59
→ watanabekun: 成立→成了 10/17 11:00
→ ElleryKid: 我覺得三弦就是在用中原隱喻現實社會啊，然後魔隱喻的 10/17 11:00
→ ElleryKid: 是被視為非人的那些罪犯。 10/17 11:01
推 GoldRoger: 破窗理論，當偏差的行為沒有被制止和處罰，會不段出現 10/17 11:20
→ GoldRoger: 同樣的錯誤，酒駕和撞死人不重罰，大家還是喝 10/17 11:21
破窗理論的狀況是「欠缺處罰會造成變本加厲的犯罪行為，所以連輕罪都不能縱放以防治
更嚴重的犯罪」吧，在這集的狀況來說，尚同會就只是為了報復，與犯罪預防無關，
離題囉。
推 X18999: 教授是用一個個的奇蹟來建立威信的，俏則是長期的付出加上 10/17 11:22
→ X18999: 他老爸的威名，更何況俏的武功實際上沒那麼差，也不是隨便 10/17 11:22
所以嘛，你得承認拳頭大不是要件，建立威信才是，靠武力只是其中一種方法。
→ X18999: 一個鄉民可以打發的 10/17 11:23
→ X18999: 中原本來就沒人權可言，史艷文替中原立下的汗馬功勞會少 10/17 11:23
→ pgx: 人性與人權的問題，總是沒有個標準答案，所以二分法就會是 10/17 11:24
→ X18999: 結果還不是可能有瑕疵就被中原追殺 10/17 11:24
→ pgx: 比較簡單的解決方式，但是實際把很多因素變數都考量進去 10/17 11:24
→ pgx: 幾乎是沒有甚麼最好的做法，因為怎麼樣都有人會有不同的看法 10/17 11:25
→ pgx: 每個人心中的正義不同，所以相同的問題才會探討三四十年都 10/17 11:26
→ pgx: 還是沒有個甚麼結果出來，就像心理所的研究，大家都愛做 10/17 11:27
→ pgx: 但是探討人性類的研究，大多數教授學生都不碰，因為沒有 10/17 11:28
→ pgx: 結果的 10/17 11:28
→ pgx: 有一句不見了，『大家愛做統計類的研究，因為會有結果』 10/17 11:28
→ ElleryKid: 也不是沒有結果，目前犯罪學研究普遍認為死刑沒有比無 10/17 11:38
→ ElleryKid: 期有用欸。 10/17 11:38
→ ElleryKid: 只是大家心裡不太能接受這個結論就是了。 10/17 11:38
→ ElleryKid: 有經濟學的聯合研究指出，在執行死刑後的短期內，謀殺 10/17 11:48
→ ElleryKid: 類的案件數量會有所下降。但死刑犯殺完就沒有了，謀殺 10/17 11:49
→ ElleryKid: 案件會再回升。所以長期來看，沒有差別。 10/17 11:49
※ 編輯: ElleryKid (111.241.130.194), 10/17/2014 11:51:02
→ pgx: 大部分人當然不能接受阿，統計類跟人性類的研究的差別 10/17 11:58
→ pgx: 這議題的確可以多探討，但是再辯證多久都還是沒有標準答案的 10/17 11:59
→ ElleryKid: 其實就算是統計結果，也都還有被錯誤解讀變數間因果關 10/17 12:05
→ ElleryKid: 係的可能吧。 10/17 12:05
→ ElleryKid: 所以我才不想從嚇阻力去做探討，直接從倫理上的正當性 10/17 12:06
→ ElleryKid: 來探討就好。 10/17 12:06
→ ElleryKid: 重點也不是要得到「大家都能接受」的標準答案，許多人 10/17 12:07
→ ElleryKid: 是無法接受擺在眼前的事實的。但相對的，人也是很容易 10/17 12:07
→ ElleryKid: 習慣的動物，一個長期沒有死刑的國家若要建立死刑制度 10/17 12:09
→ ElleryKid: 大概人群也是一樣群起反對。 10/17 12:09
推 X18999: 還有就是公平正義的問題，人民因為相信國家會做出公正裁決 10/17 12:09
→ X18999: 才把權力交給國家，如果最後無法滿足期待公平正義那不是 10/17 12:10
→ X18999: 那公信力就沒了 10/17 12:11
→ ElleryKid: 我不太喜歡談正義，因為很模糊。你覺得死刑是正義，我 10/17 12:14
→ ElleryKid: 卻覺得不是，那國家究竟要怎樣做才叫公平正義？ 10/17 12:14
→ ElleryKid: 所以我文中只談行事標準的前後一致。 10/17 12:15
推 X18999: 每個人心中都有一把尺，或許細部的刻度不同但大方向是一樣 10/17 12:17
→ X18999: 的，如果公權力偏離尺太多不就回到本文的一，大家各憑本事 10/17 12:18
→ X18999: 最重要的，中原武林從來就沒有公權力 10/17 12:19
→ ElleryKid: 現在萌主要做的，就是建立（至少在想復仇的人心中）的 10/17 12:19
→ ElleryKid: 公信力，使之可以處於類似公權力的角色，他可以在位 10/17 12:20
→ ElleryKid: 子上坐得更穩。 10/17 12:20
→ ElleryKid: 所以另一方面，死刑也被國家拿來當做拉抬民調或轉移焦 10/17 12:22
→ ElleryKid: 點的工具，對照一下這五六年來政府執行死刑的時間點就 10/17 12:23
→ ElleryKid: 知道了。 10/17 12:23
→ ElleryKid: 大抵上都是在重大弊案爆發或是政策爭議之後一兩個月內 10/17 12:24
→ ElleryKid: 個人對於這種把性命當工具的態度非常反感。 10/17 12:24
→ ElleryKid: 就算這些死掉的人罪大惡極也一樣。 10/17 12:25
推 X18999: 扯太遠了 10/17 12:27
→ ElleryKid: 不重要，我本來就是借這題材來講我要講的東西。 10/17 12:28
→ ElleryKid: 總之，你們這種粗糙的正義感，是很容易被統治者利用的 10/17 12:29
→ ElleryKid: 你們覺得是正義、是建立對公權力信任感的行為，在我看 10/17 12:30
→ ElleryKid: 來既然並非正義，就不可能滿足我的期待，也無法建立 10/17 12:31
→ ElleryKid: 信任。放棄用正義這個詞吧，說不完的。 10/17 12:31
推 watanabekun: E板友的論述大概是這一整串裡面我覺得論理基礎比較 10/17 12:50
→ watanabekun: 穩固完整的。 10/17 12:50
推 akito19: 我想布吐大說的很清楚，不要帶入現代法治或正義的觀念 10/17 13:13
→ akito19: 布袋戲基本上就是拳頭大的說了算。不是說沒有公平正義 10/17 13:14
→ akito19: 而是各有各的公平正義理念。其實菩提尊真的有說服尚同會 10/17 13:15
推 SINXIII: 嘛，我也沒有想說服你 我只是提出我的看法 也許我這個人 10/17 13:17
→ akito19: 的群眾嗎？他自己都承認一意孤行了，玄之玄也只能妥協 10/17 13:17
→ SINXIII: 就是比較極端 你的論點也沒辦法說服我 就是互相尊重囉 10/17 13:18
哎，還是忍不住多解釋一些，你的問題在於，誤以為人權是一個外在於人的「東西」，
可以給予、剝奪。但在它的設定上，它是只要你是個人就天生擁有，而且不允許他人侵害
的，跟你自身緊密結合的存在。
當然，人有人權，這是一種信仰不是事實，但當你相信自己有人權的時候，就不能否認
犯罪者也有，要不就是你也得承認自己其實沒有人權。一樣，原則要前後一致的問題，
不能一邊主張自己的人權，然後說某些不配有人權。
→ ElleryKid: 不，你不極端，你只是根本沒搞懂人權就在妄言人權 10/17 13:19
→ akito19: 菩提尊的確情操很偉大，但並不表示他的道理一定是最正確 10/17 13:19
→ ElleryKid: 但這也沒關係，反正大部份人都這樣（嘆） 10/17 13:19
→ ElleryKid: 我知道背景不同啊，但這不影響我用劇情來討論復仇的正 10/17 13:21
→ ElleryKid: 當性。 10/17 13:21
→ ElleryKid: 我也不是要講菩提尊就是正確，我是指出兩種做法背後的 10/17 13:24
→ ElleryKid: 意識形態，端看個人選擇哪種，我選人命等價，就這樣 10/17 13:24
※ 編輯: ElleryKid (111.241.130.194), 10/17/2014 13:34:42
推 SINXIII: 首先要是人才會有所謂的人權，我前面已經說過當一個死刑 10/17 13:30
→ SINXIII: 犯已經沒資格稱為人 當然就沒有人權 當然，這是我自己的 10/17 13:31
→ SINXIII: 想法 我甚至認為就算殺一個人也該判死刑 10/17 13:31
→ ElleryKid: 只要他生理上是個人，他就是人，我重複一次：不要擅自 10/17 13:35
→ ElleryKid: 改動人權定義。 10/17 13:35
→ SINXIII: 所以我說了，這只是我的看法 那些定義不是我的想法 10/17 13:37
→ ElleryKid: 那就不要用人權這個詞。 10/17 13:37
→ SINXIII: 我才疏學淺不知道還能用什麼詞代替lol 10/17 13:38
→ ElleryKid: 其實就是在你的觀念裡沒有人權而已，只有法律規定。 10/17 13:40
→ ElleryKid: 你可以直接回歸到我們一切依法辦理就好。 10/17 13:40
推 SINXIII: 在我的觀念就是生命不等價，人渣不是人就只是個渣 10/17 13:50
推 guzheng: 忍不住再推XD 10/17 13:55
→ watanabekun: 誰是人渣，你才是人渣（劍無極調） 10/17 15:10
→ watanabekun: 問題是誰有資格定義誰是人渣呢，又或說誰能覺得誰有 10/17 15:11
→ watanabekun: 定義別人是人渣的資格呢？ 10/17 15:11
→ watanabekun: 很多殺人的人最後沒被判死刑，他們在你的觀念中是人 10/17 15:13
→ watanabekun: 渣嗎？反之冤罪的死刑犯呢，人渣？非人渣？ 10/17 15:13
→ watanabekun: 天下無人渣，天下皆人渣。 10/17 15:13
推 SINXIII: 我覺得你是人渣你在我眼裡就是人渣阿 這很難懂嗎= = 10/17 15:58
→ SINXIII: 我已經說過很多次了這只是我的想法 世界當然不是以我的想 10/17 15:59
→ SINXIII: 法在運作 所以需要那些"定義"來規範 10/17 16:01
對，根據你先前所講的，你「定義」人渣的客觀標準是「行為有沒有嚴重到被判死刑」，
可是其它人是不是能接受把「有沒有被判死刑」當作判斷人渣（沒有人權的人）的
方式呢？如何，陷入無限迴圈了吧？
根本沒有固定客觀且合理的標準，去決定有些人類可以不是人，
可以用非人的方式對待他。
推 NewCop: 其實重點在於有人違背規則的話呢? 10/17 16:16
推 NewCop: 我不同意人權是與生俱來的，向北韓的人有自由權嗎? 10/17 16:20
所以我前面說了，人權是信仰不是現實，你可以認為應該有，或不應該有。
如果你相信它，那他就是所有生理人類與生俱來「應該」有的東西。
你不能在希望自己享有人權時，用任意的標準指稱某些人沒有是活該，這是矛盾的。
刑法被廢掉的第一百條，也是規則，所以違反規則，是人渣該死，萬歲。
規則誰定的？決定誰該死的，終究還不是權力者嗎？社會的上層階級嗎？
所以違反規則要是能拿來當「非人」的判準，你乾脆說總統看誰不爽誰就該死
好了，也只是少個形式上的立法程序而已。
現行的規定是一回事，但在你主張自己有人權的時候，你就沒有立場說別人不是人，
現行規定沒有問題，人渣殺光好了。
要不全有，要不全無，不是在自己可以爽到時就說有人權，在自己不爽時就說沒有。
→ watanabekun: 很好懂，但太好懂了就是問題。 10/17 16:36
→ watanabekun: 北韓政府不給不代表他們不應該有。現在有沒有跟應不 10/17 16:37
→ watanabekun: 應該有，兩個問題混為一談了。 10/17 16:37
※ 編輯: ElleryKid (111.241.130.194), 10/17/2014 18:08:13
※ 編輯: ElleryKid (111.241.130.194), 10/17/2014 18:20:47
推 SINXIII: 也許是我的表達能力很差，我的想法很簡單，你奪走他人生 10/17 18:49
→ SINXIII: 存權利的同時也失去你自己的，殺人就要有被殺的覺悟 10/17 18:49
→ SINXIII: 至於掌權者訂規則什麼的以及冤獄那是另一個層面的事了， 10/17 18:50
→ SINXIII: 該做的就是改善整體司法制度 10/17 18:50
→ ElleryKid: 不要在「我的想法很簡單了」，那不叫簡單，那叫直覺 10/17 18:54
→ ElleryKid: 可是直覺經不起邏輯檢驗。我直接幫你找出路吧，你的想 10/17 18:57
→ ElleryKid: 法叫做應報理論，有做錯事就該罰，處罰程度隨為惡程度 10/17 18:57
→ ElleryKid: 升降。在這個理論中沒有所謂人權，所以也不要說你自己 10/17 18:58
→ ElleryKid: 有，結束。 10/17 18:58
→ ElleryKid: 只要拋開誰有資格當人，人又該擁有什麼權利的問題，你 10/17 19:02
→ ElleryKid: 的想法才能說得通。 10/17 19:02
→ SINXIII: 我只能說我想說的我沒那個能力表完整表達出來，你的邏輯 10/17 19:05
→ SINXIII: 跟理論也不能代表我的想法 那就到這裡吧 我也說夠多了 10/17 19:06
→ ElleryKid: 噢開大絕了：我知道我的想法只是沒有能力表達。 10/17 19:07
→ ElleryKid: 想得夠多，夠清楚，你一定會有能力表達的。再多反思一 10/17 19:08
→ ElleryKid: 些吧，雖然很痛苦。 10/17 19:08
推 SINXIII: 阿我就表達能力很差阿說什麼開大決 這是在嘲諷嗎= = 10/17 19:09
→ ElleryKid: 沒有表達能力很差這種事啦，想得夠清楚的事情你不會不 10/17 19:10
→ ElleryKid: 知道怎麼講，怎麼跟人辯。會這樣講就是懶得想複雜的事 10/17 19:11
→ ElleryKid: 而已。 10/17 19:11
→ ElleryKid: 我以前想法也跟你一樣啊，超直覺超好懂的。 10/17 19:11
推 SINXIII: 我的確是不想跟你辯 我說服不了你你也說服不了我 10/17 19:13
推 crazy225drag: 三、要嘛大家的命都一樣有價值，但你去破壞這個價值 10/17 19:14
→ crazy225drag: 由法律來殺 到底為什麼只有兩種可能 10/17 19:15
想清楚點吧，由法律來殺？法律誰定的？這個殺人的行為又是誰授權國家的？
終究是人殺人，回歸到一的結果。然後既然命都一樣有價值，憑什麼因為我破壞了規範，
我的價值就沒有了？這個價值是聯繫在生命主體上，又不是規範上，也不是這條命有沒
有遵守規範的問題。
要認為國家殺人合理的話，就要先承認生命其實沒有價值。
或者像上面說的，採取以牙還牙理論就好了，很直接，不需要想一堆複雜的東西。
※ 編輯: ElleryKid (111.241.130.194), 10/17/2014 19:19:42
※ 編輯: ElleryKid (111.241.130.194), 10/17/2014 19:21:46
→ ElleryKid: 還是感謝願意討論的上面各位啦，我沒打算說服，我只是 10/17 19:28
→ ElleryKid: 要指出既要人權也想殺人這個立場的矛盾處。 10/17 19:29
→ ElleryKid: 至於你們要選哪邊，我根本不想管。 10/17 19:30
→ a40091010: 說得好像改善司法制度只要講出來就有用似的 10/17 19:37
→ ElleryKid: 不要怪他啊，一般人的確是除了講講也不能幹嘛XD 10/17 19:46
→ crazy225drag: 大部分人訂的 大家也都同意 你不同意可以招集群眾 10/17 19:51
→ crazy225drag: 提出修改 10/17 19:51
→ crazy225drag: 憑什麼? 這是大部分人的共識 人是群體動物 10/17 19:52
→ crazy225drag: 你不適合這個群體就去一個沒這不合你群體的地方 10/17 19:53
→ crazy225drag: 你受到國家保護 享受國家帶來的便利 然後又說憑什麼 10/17 19:53
→ ElleryKid: 所以不就回到一了嗎？多數人一起決定要殺，跟個別的殺 10/17 19:54
→ ElleryKid: 沒有不同啊。哪來的第三種。 10/17 19:54
→ crazy225drag: 規定擺在那 你的一就是你想殺就殺 有拳頭就殺 10/17 19:54
→ ElleryKid: 人多不就是拳頭大的一種嗎（笑） 10/17 19:55
→ crazy225drag: 三有規定做為侷限 10/17 19:55
→ ElleryKid: 反正規定也是人多說了算啊，有沒有規定沒差。 10/17 19:55
→ crazy225drag: 這個規定是長久下來觀察作出的 你的不用規定是短期 10/17 19:56
→ crazy225drag: 你想表決就表決 有一樣嗎 10/17 19:56
→ ElleryKid: 噢，我上面有說短期長期喔？不要自己幫我加字好嗎 10/17 19:57
→ crazy225drag: 沒差沒規定 一開始就沒規定你怎麼來長期 10/17 19:57
→ ElleryKid: 算了啦，不管規定是短期長期，反正都不改變是多人決定 10/17 19:58
→ ElleryKid: 殺人的事實啊。 10/17 19:58
→ crazy225drag: 不是我幫你加字嗎 怎麼又算了XD 10/17 19:58
→ ElleryKid: 決定臨時立規定，跟遵循已經定好的規定，都只是多人意 10/17 19:59
→ crazy225drag: 多人決定你於逾越某個界線該受罰 殺人不受罰 10/17 19:59
→ ElleryKid: 見的依歸啊。啊反正長短期都沒差咩，不跟你爭這個。 10/17 19:59
→ crazy225drag: 搶劫不受罰 我有人權不要用你們多數人侵害我的人權 10/17 19:59
→ crazy225drag: 真以為人這麼有道德嗎 10/17 20:00
→ ElleryKid: 我覺得你搞錯重點了捏，你先停停不要推文，我重講一遍 10/17 20:00
在生命等價的前提下，兩個可能：承認絕對的生命權，絕對不應侵犯。（一）
或 承認生命無價值，相對的，要報仇請隨意。（二）
在（一）的狀況，怎樣都不能殺，殺了人也不該殺。
（二）能力足夠就可以殺，不管你要透過立法、圍毆或純粹拳頭大，但同時要承認
自己的命也跟對方一樣賤。有沒有規定不重要，反正規定放在那裡，決定要
照規定走的也是多數人，靠人多（所謂社會共識）而已。
上面這兩個都讓人不太想選。
或者，承認人命價值有高低之分，高等可殺低等。問題是高低的標準是由
誰來定才合理？而當自認高等的人殺掉了被認為低等的殺人者，這跟殺人
者殺人時的心態，又有何異？
本文濃縮大概就是這樣，以上。
※ 編輯: ElleryKid (111.241.130.194), 10/17/2014 20:13:08
→ crazy225drag: 我覺得你的想法太極端 二不代表承認生命無價值 10/17 20:14
→ crazy225drag: 就因為生命可貴 侵害他人生命的人應該付出代價 10/17 20:15
→ crazy225drag: 當你不重視他人的生命 又有什麼資格享受寶貴的生命 10/17 20:15
→ crazy225drag: 你的分法就是生命該不該"絕對"的有價值 10/17 20:16
→ crazy225drag: 而非生命是否有價值 10/17 20:16
→ ElleryKid: 那你這樣就會掉入我後面的分類啊，生命價值有高低。 10/17 20:17
→ ElleryKid: 破壞別人生命價值的人就會變成可殺的相對低等。 10/17 20:17
→ crazy225drag: 生命有高低 一開始沒有 但你做了某些事就變動了 10/17 20:18
→ ElleryKid: 所以我說這類觀念沒有人權啊，那是另一個系統，一個用 10/17 20:19
→ ElleryKid: 行事是否符合某些評分標準來決定價值的系統。 10/17 20:20
→ crazy225drag: 我反而認為這個觀念是在保護更多人的人權 而非無人 10/17 20:20
→ crazy225drag: 權 10/17 20:20
→ ElleryKid: 你這樣就會陷入死刑的目的和嚇阻力探討，會偏離主題 10/17 20:21
→ ElleryKid: 如果我告訴你，在長期而言，檯面上的犯罪研究都指出死 10/17 20:22
→ ElleryKid: 刑沒有比無期徒刑更有防治謀殺犯罪的效果，你的正當性 10/17 20:23
→ ElleryKid: 就站不住腳了。 10/17 20:23
→ ElleryKid: 事實上，短期內是會見效，不過死刑犯總有用完的一天， 10/17 20:24
→ ElleryKid: 所以長期來說，沒差。 10/17 20:24
→ crazy225drag: 我不是這方面的專家 那請問一下是否無期徒刑能保證 10/17 20:24
→ crazy225drag: 終身監禁而非能夠中途假釋? 10/17 20:24
→ ElleryKid: 目前台灣的規定是無期徒刑要25年可提出假釋申請，不過 10/17 20:25
→ ElleryKid: 英國已經有終生監禁不得假釋的制度，之後可朝這方向修 10/17 20:26
→ ElleryKid: 法。 10/17 20:26
→ crazy225drag: 希望能嚴格執行 10/17 20:27
→ crazy225drag: 講到終身監禁 想到之前有殺人在監獄吃超人蛋糕 還PO 10/17 20:28
→ crazy225drag: 上網 10/17 20:28
→ ElleryKid: 你講的這個算還好了，委內瑞拉這個監獄比較誇張： 10/17 20:29
→ ElleryKid: 不過死刑的嚇阻力在不同形態國家也有差異，台灣之前停 10/17 20:31
→ ElleryKid: 止執行死刑的數年間，重大犯罪的犯罪率反而持續下滑。 10/17 20:32
→ ElleryKid: 反觀菲律賓，就因為犯罪率上昇而兩度廢除又恢復死刑。 10/17 20:32
推 crazy225drag: 感謝原PO的文章 不過我還是覺得研究假設成立 是對大 10/17 20:32
→ crazy225drag: 部分的人有效 但也有可能有一部份人會因死刑而減低 10/17 20:32
→ crazy225drag: 作惡 10/17 20:33
→ crazy225drag: 我覺得有可能是民眾素質提升啊XDDD 10/17 20:33
→ ElleryKid: 可能是菲律賓素質比較差吧。 10/17 20:34
→ ElleryKid: 另外，目前犯罪率在全球穩定地緩慢下滑，學者尚無法理 10/17 20:35
→ crazy225drag: 這個可能要牽涉其他問題 例如只用死刑卻沒其他配套 10/17 20:35
→ ElleryKid: 解原因。 10/17 20:35
推 crazy225drag: 再給一推! 10/17 20:37
→ ElleryKid: 謝謝，其實我還是覺得，支持死刑的大家就用應報理論 10/17 20:40
→ ElleryKid: （以牙還牙）去解決這個正當性問題就好，可是我碰到的 10/17 20:40
→ ElleryKid: 人老是想在人權存在的基礎上論證，對不起我有邏輯潔癖 10/17 20:41
→ crazy225drag: 雖然看法不同 但原PO很認真的跟版友討論 10/17 20:42
→ ElleryKid: 可能這個詞已經太普遍了，用得人可能也不知道自己在 10/17 20:42
→ ElleryKid: 講什麼XD 10/17 20:42
推 jackeyjut: 撇開是否同意E大的觀點，E大的論述很精彩啊 受教了 :) 10/17 20:43
→ a40091010: 支持死刑未必就反廢死，主要還是因為無法信任司法 10/17 20:53
→ ElleryKid: 欸，我以為不信任司法應該要支持廢死XD?冤獄問題啊～ 10/17 20:55
→ a40091010: 只要司法制度完善當然支持死刑阿，但在死刑之前必須 10/17 20:57
→ a40091010: 追求完善的司法制度吧，問題是門檻實在太高太高 10/17 20:58
推 wcl1617: 推！ 10/18 01:39
推 pealman: E大的論述有條有理+1，比之訴諸"正義"的理盲濫情好多了.. 10/18 16:03
→ ElleryKid: 我這種立場整片推文居然沒有噓，我已經謝天謝地了XD 10/18 18:04
→ ElleryKid: 同不同意我的觀點不重要，只要能讓讀者對自己所持的立 10/18 18:05
→ ElleryKid: 場多一點認識和反思，都好。 10/18 18:05
推 bills50602: 推 10/18 18:17
推 wcl1617: 再推！ 10/18 23:20
推 lashadas: 感謝E大 比起用正義和直覺 這樣的討論更能學到東西~ 10/18 23:30
推 Bluesky7: 推E大 正義這個詞太容易被妄用了 很多很"簡單"很多理所 10/19 14:32
→ Bluesky7: 當然的事, 其實想深一層卻不是這麼當然 10/19 14:33
推 camuskiroro: 人權的內容不是只有生命權 用人權來討論這個議題有點 10/19 15:07
→ camuskiroro: 怪 用生命權的角度來看死刑確實沒啥合理性 10/19 15:10
→ camuskiroro: 不過贊同人權的同時支持死刑也是可以接受的 10/19 15:13
→ camuskiroro: 一個不認同人權的人(死刑犯)卻受到人權的保護 10/19 15:16
→ ElleryKid: 我的意思是，在人權中，生命權是絕對的，不會因為行為 10/19 15:17
→ ElleryKid: 而變動。 10/19 15:17
→ camuskiroro: 認同人權的人卻應而不能加以制裁 10/19 15:17
→ camuskiroro: 沒有監督的人權就是這麼可笑 10/19 15:17
→ ElleryKid: 所以除非你要跳出人權對生命權的框架，才有可能合理化 10/19 15:18
→ ElleryKid: 也就是說，要持你這種論調的話，首先要先放棄人權中對 10/19 15:18
→ ElleryKid: 生命權絕對存在而非相對存在的定義，然後再來談。 10/19 15:19
→ ElleryKid: 就會進入我後半段所說的生命有等差，但這不是人權。 10/19 15:19
→ camuskiroro: 在沒有監督的情況下人權這種道德要求只能求諸己 10/19 15:20
→ ElleryKid: 對啊，在求諸己的前提下，相信有人權的人就不能殺掉其 10/19 15:22
→ ElleryKid: 他人（包括殺人者）不是嗎？否則就自我矛盾了。 10/19 15:22
→ ElleryKid: 別人怎麼違反是一回事，但照你說的，求諸己嘛。 10/19 15:22
→ ElleryKid: 所以支持死刑與認同人權必須是矛盾的，不可能同時成立 10/19 15:25
→ ElleryKid: 你必須承認你的生命觀是有等差、有高低的，不過這不是 10/19 15:26
→ ElleryKid: 人權認為的生命權就是了。 10/19 15:26
→ ElleryKid: 其實上面有人提過這問題了，你翻回去看吧，我有點累了 10/19 15:27
→ camuskiroro: 所以一個有人權意識的人(EX:菩提尊)要求一群 10/19 15:27
→ camuskiroro: 沒有 也不曾感受過人權的價值的人來贊同生命權 10/19 15:28
→ camuskiroro: 但卻無法說服群眾亦提出相對應的監督機制是滿無理的 10/19 15:29
→ camuskiroro: 人權跟死刑是相矛盾的 但認同人權跟認同死刑是可以 10/19 15:32
→ camuskiroro: 並存的 10/19 15:32
→ camuskiroro: 畢竟人類的行為並邏輯 反而更趨近於排序性的利益導向 10/19 15:36
→ camuskiroro: 非 10/19 15:38
→ ElleryKid: 我同意菩提尊這樣要求沒有人權觀的雜魚們不殺，太過勉 10/19 15:47
→ ElleryKid: 強。不過你的說法並沒有解釋為什麼可以並存。 10/19 15:48
→ ElleryKid: 要知道，利益導向的行為跟人權搭不上邊，我看不出你後 10/19 15:49
→ ElleryKid: 面這句話要怎麼解釋你說的矛盾又不矛盾。 10/19 15:49
→ camuskiroro: 認同人權 是因為認為有人權的社會會更好 10/20 18:41
→ camuskiroro: 但當死刑更有效的時候認同人權的同時也會贊成死刑 10/20 18:42
→ camuskiroro: 就邏輯上是矛盾的 但就行為上是合理的 10/20 18:43
→ camuskiroro: 因為對人權的認同並不是價值觀中最核心的部份 10/20 18:44
→ ElleryKid: 噢可是我上面也講過死刑無效誒，你怎麼辦XD? 10/21 05:26
→ ElleryKid: 根據目前的犯罪學與經濟學研究，長期而言死刑並沒有顯 10/21 05:28
→ ElleryKid: 著超越無期徒刑的效益。曾有經濟學研究指出，關鍵不在 10/21 05:29
→ ElleryKid: 死刑，而是「執行死刑」。但問題是死刑犯最終會被殺光 10/21 05:29
→ ElleryKid: 所以會形成「降低犯罪率需要有人犯罪」的弔詭前提。 10/21 05:30
→ ElleryKid: 長期觀察下來，即使是執行死刑其實也沒有用...... 10/21 05:30
→ ElleryKid: 於是你的說法不成立。基本上現在上得了學術期刊的研究 10/21 05:32
→ ElleryKid: 結果都傾向這個共識了。啊，不過很難接受吧 10/21 05:33
→ ElleryKid: 對於「死刑有用」這個想像的放棄。 10/21 05:33
※ 編輯: ElleryKid (1.171.124.112), 10/21/2014 05:35:34
推 NewCop: 所以人權不是與生俱來的東西，而是一個被給予的，這種講法 10/22 12:23
→ NewCop: 沒錯啊 10/22 12:23
錯，也沒錯。從人權的發展脈絡上，它應然是與生俱來的，但實然上它需要依靠相信
「人權與生俱來」的人掌握權力訂定制度來保障，才能實質使制度下的人群享有。
不要搞錯應然與實然的區別。
→ NewCop: 另外，死刑和戰爭士兵真的差超級多 10/22 12:24
→ NewCop: 今天不是魔兵殺人的罪該不該死的問題，而是魔兵殺人到底 10/22 12:25
→ NewCop: 算不算罪的問題 10/22 12:25
我開頭就說了，我不是沒注意到這個區別，借用這個劇情來談人權脈絡下仇殺的
正當性而已。
→ NewCop: 當兵時長官要你殺人，你不殺就是被殺啊 10/22 12:26
※ 編輯: ElleryKid (114.25.234.83), 10/25/2014 01:31:19
推 FISHPRINCE: 台灣過去20年有兩段時間停止執行死刑而犯罪率下降 確 07/10 23:32
→ FISHPRINCE: 切的原因不是因為廢死能降低犯罪率 而是因為破案率提 07/10 23:32
→ FISHPRINCE: 高 這在鄭捷殺人隔天廢死聯盟自己刊登在官網上 同樣 07/10 23:32
→ FISHPRINCE: 也跟你的論點一模一樣 甚至還自己製作一張圖表來說明 07/10 23:32
→ FISHPRINCE: 停止執行死刑會讓犯罪率下降 然後明眼人一看就知道 07/10 23:33
→ FISHPRINCE: 犯罪率下降的曲線 與破案率提高成明顯反比 而在停止執 07/10 23:33
→ FISHPRINCE: 行死刑的期間 也不是每一年犯罪率都是下降的 所以我完 07/10 23:33
→ FISHPRINCE: 全不認同廢死聯盟跟你的論點 07/10 23:33