Re: [討論] 這一夜，我跟玄之玄站在同一邊 (第7集雷)

[akito19 (艾卡瑪琳的微笑)]

之前只是推文推了好幾層樓，我想直接回文意思會清楚一點
先說明，針對金光塔前的衝突，我是贊同尚同會這一方，不認同菩提尊的作法

※ 引述《JOKER4936 (新泉鴆染)》之銘言：
: 我先問一個問題:覺得玄之玄對 尚同會對的一方
: 可否請教一例:
: 今有一中原人 戰時不幸被俘至魔世 在淘汰率聽說好高的訓練中生還
: 新訓結束後下了部隊 剛走回人界 便是修羅帝國兵敗的局面
: 敢問此人/此魔兵 何罪之有?
: 長得好手好腳 被抓去當兵 活該?
: 不乖乖死在魔世 生命力堅強 竟然通過新訓 該死?
: 還是來到人間沒殺到人就要被虐殺 算你倒楣?

原文假設：如果你是尚同會雜魚，你應該知道以前魔世在中原強行徵兵，在殺人之前有沒
          有想過，難道魔兵裡沒有中原人嗎？不怕濫殺無辜嗎？

小弟我認為這段假設太過跳躍。假設要合理的話，但看劇情演到什麼程度，才能推論到什
麼程度。

就劇情來說，自從魔世徵兵以來，從來就沒有演出任何去受訓的中原人回來變魔兵，一點
蛛絲馬跡都沒有。真的有受訓人員回來的話，起碼戲中該有人透露、知道這個資訊。但就
是沒有。

退一步說，假設真的有的話，在修羅帝國失敗後，你應該可以恢復身份；在面對追殺的時
候，你該出來自清；甚至在菩提尊要出面保人的時候，你更應該趁這個機會出來喊說「我
是某庄頭的誰誰誰，我是中原人，我都是被逼的，我沒有要害人！」但是目前為止，追殺
過程中沒聽過有中原人魔兵來自清，甚至，沒有任何魔兵魔將否認是加害者，頂多有魔兵
說他是聽上級命令而已。

所以，假設你是尚同會的雜魚，你根本有十足的理由相信他們都是魔世來的加害者。不管
是你掌握的資訊（沒有聽過受訓者回來），或是接觸的魔兵（沒有人自清他是中原人，也
沒有一個魔兵魔將否認是加害者），透露出來的訊息都是如此。這些魔兵裡有沒有可能混
有中原人？我猜連編劇都沒想過會有這個問題。

這個假設是要告訴我們說：有沒有可能錯殺無辜？我想，或許每個魔兵的罪孽或許有輕重
，但沒有任何一個是無辜的。況且，我想原PO的本意是要討論「通殺是否有正當性」，以
下就一個贊成尚同會「當夜」作法的觀點（以下稱為「反方」，因為不覺得菩提尊比較有
正當性），來回應：

--------------------------------以下引文恕刪--------------------------------

一、菩提尊的爭議

我想，「反方」並非要否定菩提尊的信念、他偉大的救世精神，而是對其「做法、手段」
有意見。

首先，菩提尊並沒有在道理上辯贏玄之玄，也沒有說服群眾（尤其是武斂君，我相信他絕
不是特例）。菩提尊的做法，如他所說，一意孤行，無論如何我就是要保住魔兵性命。在
我看來，這的確是一意孤行，不能稱為擇善固執，因為他是「強迫別人」遵從他的意思。
所以如何達成呢？其實就是靠他拳頭大，後檯硬。「反方」也有人說過，今天隨便換一個
人，，有人會妥協嗎（假設是心音四僧，根本不用殺，直接制住他們行動就好）？如果不
是菩提尊有「做法、手段」上的問題，讓他的正當性不足，也就不會有今天的爭議。

二、玄之玄的疑慮

九算之恥的目的很明顯，一方面藉由殺盡魔族、黑瞳來抬升自己盟主的地位，另一方面也
順便把「暴露他是黑瞳之首」的疑慮掃除，死無對證。所以說，尚同會雜魚被其利用，殺
魔報復就沒有正當性？難道說，雜魚只是被煽動的？看看那些雜魚打菩提尊帥臉之前訴了
什麼苦吧？（以身代償合不合理，前面已有人討論）

「反方」當然知道玄之玄是野心家，另有目的。但是就劇情而言，尚同會是魔世亂後的中
原代表組織，對於過去的加害者有必需要處理的義務。在刀口上生存的江湖世界，玄之玄
身為盟主，決定以殺制裁侵略者、加害者，合情合理。今天換成一個身份單純，沒有陰謀
野心的人當盟主，做出同樣的決定，也無不妥。

因此，就算能一石二鳥、三鳥，盟主的「義務」和九算、黑瞳之主的「目的」，應該要被
適當地分開來看，清算魔世餘孽，對於盟主的身份來說、對於尚同會來說，是否有正當性
，這才是「反方」堅持的重點。

三、清算魔兵的正當性

布袋戲是架空的世界，跟現實世界的價值觀有一定區隔。在現實世界裡，挾怨仇殺，或是
不問罪刑輕重的無差別屠殺戰犯，是絕對不被允許，因為現實世界有普世的人權價值存在
，還受到法律的明文規定保障。但在布袋戲裡面，法律是幾乎不存在的，各有各的的公平
正義、價值觀。江湖裡殺人償命似乎是慣例，但佛教組織卻主張「放下屠刀，立地成佛」
，所以誰是誰非，冤仇債恨如何解決才合理，本難定於一尊。

回到正當性的問題。我覺得討論串原主「這一夜，我跟玄之玄站在同一邊」，這個標題已
經透露出了，「反方」並非全然同意尚同會的做法，而是有條件的，看情勢場合下判斷的
結果。

尚同會的人說要殺光殘存的魔兵、黑瞳，無非是要討個公道。在殺人人殺的江湖世界，這
些魔的的確確是加害者，蹂躪中原害人無數，以殺來制裁加害者，是很自然的事情。布袋
戲裡也真的一堆人被以殺制裁，彰顯正義。所以說，殺戮真的會讓你變成仇恨的化身，讓
你變成魔鬼，讓你失去人性？那恐怕戲中世界早就滅絕了。

就我而言，報仇、以暴制暴，在布袋戲裡再自然不過，因為名正言順，當然有正當性。但
是亂殺、虐殺，就真的是變成魔鬼的化身。

因此，我是有條件的認同尚同會清算魔兵的行為，而非一昧地支持尚同會，支持玄之玄。
所以尚同會的清算行動，必須被分開來檢視。目前可以討論的場合有四個：

  1、尚同會先虐後殺魔兵。
  2、玄之玄帶尚同會的人要殺魔兵，菩提尊討保。
  3、尚同會要殺錦煙霞。
  4、尚同會要殺玄狐。
（其實「反方」強調的是第二點，菩提尊的正當性並沒高於尚同會。）

1、先虐後殺，虐魔致死，根本就以虐殺為樂，失了人性。---> 沒有正當性。

2、爭議前文已有提到，不贅述。---> 有正當性。（畢竟我站在反方立場）

3、幫助魔世阻止封印，助紂為虐。---> 有正當性。（站在人世立場這真的是罪大惡極）

4、玄狐根本不是修羅帝國成員，是非不分亂殺一通。--->沒有正當性


我想今天最大的爭議，是菩提尊的「手段、做法」引起的，「反方」並非因此全然支持尚
同會的所有清算行為，也非全然支持「通殺」，只是覺得菩提尊的論述說服力還不夠，卻
強要人照他的意思。雙方人馬明明各有自己的是非價值觀，這在布袋戲裡並非定於一尊。
當雙方對於加害者的處置意見不同時，雙方都還沒達成共識，菩提尊卻硬要周旋到底，逼
得對方妥協。

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推 X18999: 推
→ ElleryKid: 但話說回來，要求菩提尊要「說服」「取得共識」也是荒
→ ElleryKid: 謬。在那個情況下，他已經退無可退，稍慢一步就是魔兵
→ ElleryKid: 會全被殺光，也就是他最不想看見的情況。
→ ElleryKid: 看不出來雙方有什麼可能周旋妥協的空間。
推 ElleryKid: 因此，你可說他做法不妥，但這卻是他當下唯一的選擇。
→ akito19: 同意你,所以只能採取不妥的做法，的確引起爭議，也未服眾
→ akito19: 所以這就是救世之路的難行之處
推 sedition: 很清楚，關於論述的清晰，受教了
噓 NewCop: 誰說沒有法律就沒有道德規範?人權本來就是由道德規範來的
→ NewCop: 像二戰納粹屠殺猶太人，他們有講人權嗎?但你能說他們自己
→ NewCop: 沒有所謂的道德規範嗎
噓 cute101037: 他是強迫別人，選擇當殺人者或是放棄殺人，如果真要
→ cute101037: 殺魔兵，殺了他再殺魔兵就好。他使眾人放棄這選擇，
→ cute101037: 不殺他，不殺魔兵。這才是真的，甚麼他死就放過魔兵是
→ cute101037: 彼此心知的騙局，他真正的強迫只是對武斂君一人，武決
→ cute101037: 定殺他再殺魔，確被萌主制止。算半強迫吧，其他人是
→ cute101037: 不打死他，都是自己決定的。在台灣廢死團體要是能做
→ cute101037: 到這樣，我就支持廢死，因為人類進化至此。若我是尚同
→ cute101037: 會一員，當下我會放棄殺魔，下次再殺。