Re: [討論] 這一夜，我跟玄之玄站在同一邊 (第7集雷)

[march20 ()]

※ 引述《akito19 (艾卡瑪琳的微笑)》之銘言：
: 之前只是推文推了好幾層樓，我想直接回文意思會清楚一點
: 先說明，針對金光塔前的衝突，我是贊同尚同會這一方，不認同菩提尊的作法
: ※ 引述《JOKER4936 (新泉鴆染)》之銘言：
: : 我先問一個問題:覺得玄之玄對 尚同會對的一方
: : 可否請教一例:
: : 今有一中原人 戰時不幸被俘至魔世 在淘汰率聽說好高的訓練中生還
: : 新訓結束後下了部隊 剛走回人界 便是修羅帝國兵敗的局面
: : 敢問此人/此魔兵 何罪之有?
: : 長得好手好腳 被抓去當兵 活該?
: : 不乖乖死在魔世 生命力堅強 竟然通過新訓 該死?
: : 還是來到人間沒殺到人就要被虐殺 算你倒楣?
: 原文假設：如果你是尚同會雜魚，你應該知道以前魔世在中原強行徵兵，在殺人之前有沒
:           有想過，難道魔兵裡沒有中原人嗎？不怕濫殺無辜嗎？
: 小弟我認為這段假設太過跳躍。假設要合理的話，但看劇情演到什麼程度，才能推論到什
: 麼程度。

其實這段一點也不跳躍, 莫說人世的兵是徵來的, 魔世的兵不也是徵來的,

不然你以為魔都是突然從空氣中變出來的喔? 灑豆成兵是也? (妖魔海勉強算)

而且, 你為什麼會覺得魔世的兵全都是自願的呢?

根據劇中所演的, 生還率三成並不限於中原, 連在魔世也是這個比例,

你覺得魔兵全都不怕死? 真不怕死今天魔兵就不用逃避尚同會的追殺啦.

: 就劇情來說，自從魔世徵兵以來，從來就沒有演出任何去受訓的中原人回來變魔兵，一點
: 蛛絲馬跡都沒有。真的有受訓人員回來的話，起碼戲中該有人透露、知道這個資訊。但就
: 是沒有。

有沒有, 不重要, 重點是, 魔世的兵徵來的過程並不會不同於人世的兵, 都是徵來的.

: 退一步說，假設真的有的話，在修羅帝國失敗後，你應該可以恢復身份；在面對追殺的時
: 候，你該出來自清；甚至在菩提尊要出面保人的時候，你更應該趁這個機會出來喊說「我
: 是某庄頭的誰誰誰，我是中原人，我都是被逼的，我沒有要害人！」但是目前為止，追殺
: 過程中沒聽過有中原人魔兵來自清，甚至，沒有任何魔兵魔將否認是加害者，頂多有魔兵
: 說他是聽上級命令而已。
: 所以，假設你是尚同會的雜魚，你根本有十足的理由相信他們都是魔世來的加害者。不管
: 是你掌握的資訊（沒有聽過受訓者回來），或是接觸的魔兵（沒有人自清他是中原人，也
: 沒有一個魔兵魔將否認是加害者），透露出來的訊息都是如此。這些魔兵裡有沒有可能混
: 有中原人？我猜連編劇都沒想過會有這個問題。

因為編劇連想也不想不到要解釋個種常識題啊,

喵的, 沒吃過豬肉也看過豬走路,

戰爭片看那麼多, 怎麼知道觀眾連這種 [戰爭 101] 都不知道.

: 這個假設是要告訴我們說：有沒有可能錯殺無辜？我想，或許每個魔兵的罪孽或許有輕重
: ，但沒有任何一個是無辜的。況且，我想原PO的本意是要討論「通殺是否有正當性」，以
: 下就一個贊成尚同會「當夜」作法的觀點（以下稱為「反方」，因為不覺得菩提尊比較有
: 正當性），來回應：
: --------------------------------以下引文恕刪--------------------------------
: 一、菩提尊的爭議
: 我想，「反方」並非要否定菩提尊的信念、他偉大的救世精神，而是對其「做法、手段」
: 有意見。
: 首先，菩提尊並沒有在道理上辯贏玄之玄，也沒有說服群眾（尤其是武斂君，我相信他絕
: 不是特例）。菩提尊的做法，如他所說，一意孤行，無論如何我就是要保住魔兵性命。在
: 我看來，這的確是一意孤行，不能稱為擇善固執，因為他是「強迫別人」遵從他的意思。
: 所以如何達成呢？其實就是靠他拳頭大，後檯硬。「反方」也有人說過，今天隨便換一個
: 人，，有人會妥協嗎（假設是心音四僧，根本不用殺，直接制住他們行動就好）？如果不
: 是菩提尊有「做法、手段」上的問題，讓他的正當性不足，也就不會有今天的爭議。

以上問題在下段回答, 你會這樣問, 根本就像入伍後, 你問你的長官

[像問我是強被徵來當兵的, 上了戰場可不可以不殺人?] => 馬上被判抗命格殺了吧!!

: 二、玄之玄的疑慮
: 九算之恥的目的很明顯，一方面藉由殺盡魔族、黑瞳來抬升自己盟主的地位，另一方面也
: 順便把「暴露他是黑瞳之首」的疑慮掃除，死無對證。所以說，尚同會雜魚被其利用，殺
: 魔報復就沒有正當性？難道說，雜魚只是被煽動的？看看那些雜魚打菩提尊帥臉之前訴了
: 什麼苦吧？（以身代償合不合理，前面已有人討論）
: 「反方」當然知道玄之玄是野心家，另有目的。但是就劇情而言，尚同會是魔世亂後的中
: 原代表組織，對於過去的加害者有必需要處理的義務。在刀口上生存的江湖世界，玄之玄
: 身為盟主，決定以殺制裁侵略者、加害者，合情合理。今天換成一個身份單純，沒有陰謀
: 野心的人當盟主，做出同樣的決定，也無不妥。
: 因此，就算能一石二鳥、三鳥，盟主的「義務」和九算、黑瞳之主的「目的」，應該要被
: 適當地分開來看，清算魔世餘孽，對於盟主的身份來說、對於尚同會來說，是否有正當性
: ，這才是「反方」堅持的重點。
: 三、清算魔兵的正當性
: 布袋戲是架空的世界，跟現實世界的價值觀有一定區隔。在現實世界裡，挾怨仇殺，或是
: 不問罪刑輕重的無差別屠殺戰犯，是絕對不被允許，因為現實世界有普世的人權價值存在
: ，還受到法律的明文規定保障。但在布袋戲裡面，法律是幾乎不存在的，各有各的的公平
: 正義、價值觀。江湖裡殺人償命似乎是慣例，但佛教組織卻主張「放下屠刀，立地成佛」
: ，所以誰是誰非，冤仇債恨如何解決才合理，本難定於一尊。

你一定是誤會什麼了, 金光很明顯就是將魔世之戰定在 [國戰] 啊, 並不是 [江湖].

如果是江湖, 那為什麼還需要 [始帝] 一統中原, 全力對付 [魔世]?

你還記得軍長如何對兵長說的話嗎? 軍紀要守,

喵的, 如果是 [江湖], 哪來的 [軍紀] 這鬼玩意?

如果不是國戰, [四方山之戰] 那樣演怎麼會被批那麼慘?

再者, 為什麼現實世界裡會有 [不殺戰俘] 這件事, 根本就不是宗教或人權考量,

是因為, 戰爭發生時, 大部份的 [兵] 都是平民,

真的有訓練的, 就是骨幹軍士官, 人數很少的 (就算像米國那樣人多, 二戰是還是徵兵為主)

如果殺了戰俘, 也就是殺了不再有作用的平民, 你真的覺這樣做有好處?

說難聽點, 這樣就是戰爭有好處, 上面享, 戰爭敗了, 平民擔. 這樣一點都不合理.

: 回到正當性的問題。我覺得討論串原主「這一夜，我跟玄之玄站在同一邊」，這個標題已
: 經透露出了，「反方」並非全然同意尚同會的做法，而是有條件的，看情勢場合下判斷的
: 結果。
: 尚同會的人說要殺光殘存的魔兵、黑瞳，無非是要討個公道。在殺人人殺的江湖世界，這
: 些魔的的確確是加害者，蹂躪中原害人無數，以殺來制裁加害者，是很自然的事情。布袋

也是被害者, 你認為什麼樣的情況, 有 [智慧生物] 會自願參加生還率只有三成的軍事訓練?

: 戲裡也真的一堆人被以殺制裁，彰顯正義。所以說，殺戮真的會讓你變成仇恨的化身，讓

當然有, 就是你說的 [江湖], 比如說當初 [憑金吾] 身旁那群人,

但這裡說的是 [國戰].

: 你變成魔鬼，讓你失去人性？那恐怕戲中世界早就滅絕了。
: 就我而言，報仇、以暴制暴，在布袋戲裡再自然不過，因為名正言順，當然有正當性。但
: 是亂殺、虐殺，就真的是變成魔鬼的化身。

真的要正當性, 你要不要這樣做, 魔兵A, 你戰場上殺了 OOXX, 在戰場外又殺了 XYZ,

所以 O 刑幾年, X 刑幾年.

有辦法這樣做嗎? 沒有. 那不就是,

魔將 A 領了魔兵 B 殺了 平民 C, 平民 D 不爽, 就殺了魔兵 Z 為 平民 C 報仇

誰叫魔兵 z 剛好這時迎面走來.

這樣不叫正義的執行, 這樣叫無意義的報復.

: 因此，我是有條件的認同尚同會清算魔兵的行為，而非一昧地支持尚同會，支持玄之玄。
: 所以尚同會的清算行動，必須被分開來檢視。目前可以討論的場合有四個：
:   1、尚同會先虐後殺魔兵。
:   2、玄之玄帶尚同會的人要殺魔兵，菩提尊討保。
:   3、尚同會要殺錦煙霞。
:   4、尚同會要殺玄狐。
: （其實「反方」強調的是第二點，菩提尊的正當性並沒高於尚同會。）
: 1、先虐後殺，虐魔致死，根本就以虐殺為樂，失了人性。---> 沒有正當性。
: 2、爭議前文已有提到，不贅述。---> 有正當性。（畢竟我站在反方立場）

依然沒有, 因為魔兵們也是被逼來的.

: 3、幫助魔世阻止封印，助紂為虐。---> 有正當性。（站在人世立場這真的是罪大惡極）

這算魔將級的, 你愛怎樣對付她, 就怎樣吧, 我沒意見.

: 4、玄狐根本不是修羅帝國成員，是非不分亂殺一通。--->沒有正當性
: 我想今天最大的爭議，是菩提尊的「手段、做法」引起的，「反方」並非因此全然支持尚
: 同會的所有清算行為，也非全然支持「通殺」，只是覺得菩提尊的論述說服力還不夠，卻
: 強要人照他的意思。雙方人馬明明各有自己的是非價值觀，這在布袋戲裡並非定於一尊。
: 當雙方對於加害者的處置意見不同時，雙方都還沒達成共識，菩提尊卻硬要周旋到底，逼
: 得對方妥協。

戰場上無法追究殺人這件事, 因為你不殺人, 人就殺你.

戰場外也不能, 因為雙方的兵都是平民而來的. 能追究的, 就只有虐殺百姓之情事.


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※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/21/2014 17:07:53
※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/21/2014 17:08:13
※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/21/2014 17:10:56
※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/21/2014 17:15:12
推 akito19: 阿？我是在說明，即使代入劇中角色，也不會認為有中原人
→ akito19: 魔兵，跟強制徵兵沒有關係，我也沒有說魔兵是自願，真的
所以是魔世從人世徵來的兵, 或是從魔世徵來的兵, 是沒分別的.

如果一樣的理由在 [魔世人兵] 身上能用, 同樣能在 [人世遺魔] 身上套用.
※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/21/2014 17:17:07
推 X18999: 中原根本不是國家談甚麼法治概念，大明王朝都消失多久了
中原的政府算是被滅了, 之前是有政府的, 不然之前的 始朝/盛朝 是怎麼來的?

現階段是無政府沒錯, 但依然有軍閥啊 (我猜之前三百年, 中原一定沒得氣)

這情況就是北伐前的抗日情況一樣, 但這樣依然是 [國戰]

你不能說 [中原] 沒一統, 所以各方勢力就不算 [政權], 所以到處都無政府.

如果你還是要堅持這不算 [國戰], 你干脆直接承認尚同會是一群土匪好了.

※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/21/2014 17:22:58
推 ElleryKid: 我認為你要把人類對魔族的歧視考慮進去，
→ ElleryKid: 人族不可能以同樣標準對待魔族戰士
所以 [岐視] => 所以 [殘殺是正當的] 是吧?

我可以接受 [岐視] => 所以 [殘殺行為的出現是可預期的],

但 [岐視] => 所以 [殘殺是正當的] 一點都不是正義

※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/21/2014 17:25:08
推 X18999: 只問一個問題 ，那些無辜被殺害的中原人怎辦
簡單, 請問二戰後, 如何處理戰敗國的?

軍隊解編 (這條修羅帝國還不能做, 不然沈淪海會打過來),

所佔土地歸還,

割地(這條我就不知道怎麼做了, 畢竟通道關上了, 沒辦法管),

賠款 (這實在應該做一樣, 但演出來應該會很無聊, 哈欠...)

戰爭犯處死 [e.g 東條英機], 所以小空/妖神將被追殺了...

(話說牛頭尊如果沒自蓋天靈, 現在仍然活著的話, 編劇會很難處理...)

土地被勝方管 =>

(Well, 這下終於知道 [鬼璽] 是為什麼要這樣設計了,

完全是為了要讓 [梁皇] 接管 [修羅帝國] 有 [德國被同盟國接管] 的作用 XD)

→ ElleryKid: 對，那些中原人就是那樣想，如我那篇文所說。
→ X18999: 魔兵可憐中原人就不可憐了
我們照樣照句一下

[德日人民可憐, 那中國人民就不可憐了] => [所以應該把日德活著的人全殺了填海] 是吧?

※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/21/2014 17:27:10
※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/21/2014 17:27:33
※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/21/2014 17:27:56
※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/21/2014 17:28:52
※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/21/2014 17:33:03
→ ElleryKid: 我沒說那是正義啊XD。事實上編劇也藉兵長之口闡述過
→ ElleryKid: 這種非我族類的分別心態了。
※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/21/2014 17:35:08
※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/21/2014 17:36:55

說到戰犯, 二戰時戰犯的定義還滿適合用的:

甲級戰犯為犯有「破壞和平、發動侵略戰爭」的戰犯。詳細控罪指：「作為領袖、組織者、鼓動者或從犯

策劃、執行計劃或秘密計劃: 發動侵略戰爭或違反國際條約之戰爭。」在遠東國際軍事審判受審的甲級戰

犯全都被控以上罪名，另加其他對個別國家發動戰爭的罪名. 甲級戰犯主要為掌握決策權力的軍隊或政府

中之高層。

乙級戰犯指犯有「戰爭罪行」，一般指控包括「下令、准許或容許虐待戰俘或平民」或「故意或魯莽疏忽

責任，未有阻止暴行」。部份甲級戰犯同時有被控以此「戰爭罪行」。

丙級戰犯指犯有「違反人道罪行」，多數指控實際執行殺害或虐待者。


如果今天尚同會對付的是以上三者, 那我覺得很適當.
※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/21/2014 17:40:23
※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/21/2014 17:45:31
※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/21/2014 17:46:15
推 X18999: 所以還是在逃避問題，今天先動手的是修羅國度
→ X18999: 為何江湖是以牙還牙以眼還眼，不就是因為公權力不彰
→ X18999: 變的平民要靠自己想辦法討回公道
跟沒有常識的人說話, 實在很需要耐心, 特別是在很忙的時候, 我盡力就是....

我逃避了什麼問題, 能不能說明一下, 請別這樣沒頭沒尾的.

我們先來看看你問了什麼問題:

X: 只問一個問題 ，那些無辜被殺害的中原人怎辦?

而我回答了:

[簡單, 請問二戰後, 如何處理戰敗國的? 軍隊解編/所佔土地歸還/割地/賠款/戰爭犯處死/接管.]

你問要怎麼補償, 我回答了我認為應當的處理方式,

這樣是逃避了什麼問題? 閣下除了常識不夠之外, 連國語都沒修好.

X: 今天先動手的是修羅國度

所以呢? 是魔兵主動請纓要來攻中原的嗎?

X: 為何江湖是以牙還牙以眼還眼，不就是因為公權力不彰
   變的平民要靠自己想辦法討回公道

所以你承認玄之玄沒幹事了吧. 不就是為了要重整中原, 所以才成立尚同會的嗎?

身為中原領導人, 居然沒向魔世談判要補償, 等人跑了才來追殺小兵? 哈....

→ X18999: 更別提德國戰後提出多少補償，修羅國度有嗎?
→ X18999: 還不是高層拍拍屁股就閃了，高層不賠償當然就是下面的倒楣
對對對, 反正有福高層享, 有難下級當, 這不就是玄之玄一貫作風嗎? 很合理的.

回到原題, 我回答的那幾項, 當然只是原則, 情況不同, 則處理起來也不盡相同,

比如說, 如果敗戰國本身就窮的要死, 你要他們賠什麼錢?

敗戰國本身就 LP 丁點大, 你要他們賠什麼地?

回到魔世的情況, 有兩項限制要關照

1:  [人世各方全部同意要立刻/永久/盡一切辦法, 封閉通道]
2:  [修羅國度兵力必需維持, 否則被魔世其它實勢力一統, 對人世為害更大]

在此二限制下, 能向魔世要到的有幾項

1. 軍隊不能解編, 因為限制二的關係, 必需回到沈淪海與另二勢力對峙
2. 所佔土地歸還, 這點在魔軍回到魔世之後, 自動成立
3. 割地不可能, 割了也沒人要去領, 因為限制一的關係
4. 賠款, 這個沒演出來, 也不知道可不可行, 原因可能有三
   a) 演出來效果很差
   b) 玄之玄作死沒去要, 或者根本就沒想過要
   c) 我們不清魔世的價值關, 也許魔世有價值之物, 人世根本不想要
5. 戰犯, 網中人種在火山了, 魔羅也沈海了, 剩下的兩尊必需回到魔世, 因為限制二的關係.
6. 接管, 梁皇成為修羅國度帝尊, 基本上也算達成目的了

我認為還有第七項可以做

7. 在人世的魔兵, 由玄之玄術法控制, 限制其不可殺人 (比如, 一動殺心則全身如刀割之類)

   這對術法高手玄之玄, 我想一點都不難.

   這些魔兵餘生必需留在人世當苦力, 重建數度遭到破壞/基礎建設幾近完蛋的中原.

→ worldark: 對待戰犯跟賠償扯一起 一直跳針真煩
→ XSZX: 所以...請問X18999，二戰後德日軍人都被殺光了嗎？
推 JuanMata: 日本有簽一個條約,現在只能組自衛隊.
推 X18999: 他們高層有付出賠償，修羅國度有嗎?
→ X18999: 德日有付出其他代價來替代復仇，修羅國度有嗎?
德國的代價其實是 1) 普魯士故地全部被割給波蘭 (以以補償波蘭被俄佔地繼續俄佔 XD)
                 2) 國土被四國接管, 最後變成了東西德
                 3) 美軍基地 (我已經搞不懂這算代價還是弣加價值了 XD)
                 4) 世世代代記得前人之惡, 深惡痛絕 (這也不知道算不算代價)

除了俄國之外, 戰勝國得到什麼呢? 其實什麼都沒有得到
但是, 美國日後賺到了一個強力的碰友

日本的代價是, 1) 不能有軍隊
              2) 天皇成為凡人
              3) 似乎被俄國吃掉一些島
              4) 美軍基地 (我依然搞不懂這算代價還是弣加價值 XD)

依然是除了俄國之外, 戰勝國什麼都沒拿到
美國得到了一隻聽話的柴犬???

→ JuanMata: 所以日本軍人放回去,也不怕再次開戰.
→ invander: 北極熊很想把德日都殺光，老美不肯而已
推 X18999: 老美還有駐軍在日本，等於脖子綁項圈
好的, 如果有人想到魔世, 永遠不能回來, 當修羅國度的 [項圈] 那也很好,

但你摸摸你的... 鼻孔, 你認為可能有嗎?

重點是, 玄之玄其實有更有利中原的選擇 (留下來當苦力), 但他選擇對自己最有利的 (拉仇恨).

推 NewCop: 你認為什麼樣的情況, 有 [智慧生物] 會自願參加生還率只
→ NewCop: 有三成的軍事訓
→ NewCop: A:有，阿鼻尊蕩神滅
推 NewCop: 至於賠償，回去魔世當看門狗算是吧
→ NewCop: 而且魔世沒封印前誰敢喊賠償?
※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/23/2014 16:43:28
※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/23/2014 16:44:46
※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/23/2014 16:45:32
※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/23/2014 16:46:27
※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/23/2014 16:48:47
※ 編輯: march20 (74.51.158.2), 10/23/2014 16:50:03