[金光] 正義：一場思辨之旅 BY socksaros(離笙)

[a98674 (剎棠)]

此篇經socksaros(離笙)同意轉載此處

原文：http://goo.gl/bkt9K1

將其兩篇發文都貼過來，我覺得他的重點反而偏重在另一個層面

故覺得這樣的面向  也是很不錯的

文真的很長  慎入


=====

這是一本書的書名，也是哈佛大學最受歡迎的課
不但有網路視頻也出書了
墨邪錄這一集的道德思辨，其實已經在許多地方都有各種討論
而必然的會有各式各樣的意見並且未此產生許多爭吵
所以我想請各位思索並且尊重對方的意見

我來述說一下我的想法

戰爭是否該有底線？或者更直白的說，是否該有規則？
我先從現實世界中的一個例子來說
德軍有拿猶太人做生化武器的實驗，我想這大家都知道
但一直到敗戰之時，德軍從來沒有施放過生化武器
同樣的，英美也早就準備好了生化武器，但直到最後也沒有施放過
可以說這是恐怖平衡，也可以說這是雙方最後的底線，一旦跨過了這條線
彼此的報復，將是無法承受的後果

而最近也上映了一部電影叫做天眼行動
其實也在討論這個問題，戰爭是否該不則手段？為了更好的未來為了更多人是否該犧牲少
數人？
巴哈也有人寫影評，可以去看一下
http://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=60200&snA=25582&tnum=1

這部電影在探討是否該為了未來可以說幾乎必定會發生的80人以上的死傷
而去犧牲一個無辜的小女孩
這部電影好的地方是，除了每個人心中核心價值的激辯以外，在緊迫的時間下
也能看出在不同的位置的人會有的不同看法與抉擇(金光在這點上比較可惜沒有做到，不
過說到底樣演出來的話，這戲長....)

在正義一書中，作者也提供了幾個例子，讓人去思索自己心中的正義
1 如果有個恐怖分子在紐約放了核彈，你知道唯一讓她招供的方法就是在她面前拷問她9
歲的女兒，你做還是不做？

2 如果你是一個美軍部隊的小隊，你要執行一個祕密行動，却被一個家的人發現，他們極
有可能會通報恐怖組織，讓整個計劃失敗並且危及你團隊成員的生命，這個家，你屠是不
屠？

3 如果有一輛列車失控了，你來到了叉路口，維持原路線會撞上卡在平交道上的校車，如
果你在這時拉起操縱桿，可以轉彎，但一定會撞死一個正在修鐵軌的工人，你拉是不拉？

4 承3，同樣的情境，但沒有工人也沒叉路，有的站在天橋上的你，以及你旁邊的一個胖
子，先不管現實上的數據，如果把他推下去，可以剛好讓列車停下，你推是不推？如果這
人不僅僅是個胖子，而是你的親朋好友，你的決定是否會改變？

這幾個問題，其實是在讓人思索自己心中的正義，以及是否會因為情境而改變
第2個問題是真實案例，當時的美軍隊長選擇不殺那全家人，承受風險，但最後却時被通
報了恐怖組織，整個團隊的成員幾乎全滅
當你知道了這個結果後，若在回到當時的時空，你殺還是不殺？這問題並不簡單
因為背後的思維是：我能不能因為還沒有被遂行的罪，而去懲罰別人？
就算還沒有犯下罪惡，而是未來會發生或是可能發生，能不能先做處理？應不應該先做處
理？
有一部電影叫做關鍵報告，就是在探討這個問題

而３以及４，則是討論是否該為了多數人而去犧牲少數人？
這份決擇是否會因為情境與關係而有所不同？


而在本集中，史家也提出了一個觀點，如果為了多數人而犧牲少數人
然後再為了多數人而犧牲少數人，一直這樣下去，只會是地獄
這個觀點再fate/zero也有出現過，虛淵玄設計的衛宮切嗣就是個堅定的為多數犧牲少數
的理念者

為了多數人，他親手殺了自己的師傅，在每一次的決擇中都是為了更多人而去犧牲少數人
而最後，聖杯讓他看到了理念的末路
51與49，選擇了51，26與25選擇了26，到了最後的最後，他必須親手殺掉自己的摯愛
而那正是他行動的動力，如果放守了，那前面被犧牲的人就是無意義被犧牲
這份重量讓他必須下手，不但殺了摯愛也是殺了自己

但如果你的犧牲是建立在與己無關，與己有關則另眼相看
那.........這只是自私以及自利
所以一視同仁的捨得，與一視同仁的不捨才會是默蒼離的教導

也許這也是墨家的信念，但實際的情況卻遠比想像的艱難
如果用非正當的手段達成了勝利，那又要如何讓"正道"傳給後世?
如果人人皆用非正當的手段去行事，那所帶來的後果是否更加嚴重？

在布蘭登山德森的書[颶光典籍]中，有這麼一段話
［沒錯，我是可以很快抵達，但所有人都有同樣的目的地，無論我們是在神聖的墓穴或是
乞丐的淺坑。只有神將必須與守夜者共宴。

　但是，重要的是目的地嗎？還是我們必須選擇的道路？我認為沒有任何成就能比的上達
到成就的路途。我們不是為了目的地而生，而是被旅程形塑。
我們的雙腳長滿老繭，背脊因為抗著旅程的重擔而強健，雙眼因為經歷過的新鮮經驗而喜
悅的大睜。

　因此，我必須宣告，透過虛假的手段，絕對無法帶來善的結果，因為我們存在的價值不
在於成就，而在於方法。王者必須了解這點，他不能於專注於他想要達成的目的，乃至將
眼光從他必須選擇的路徑上移開。
                                                                    ］

結果論並不一定是不好，功利主義也有他的道理
每個不同的主張，都有自己的道理
但是否真的只要結果是好的就是好呢？

Journey before Destination
旅程先於終點，過程比結果來的重要
但若結果只有破滅，是否還能堅持初衷？

這是個非常難的問題，也是值得思索的問題
透過自我的省思，才能明瞭心中的正義

在颶光典籍書中也有一段話是這樣的
「總要有人先開始。總要有人上前一步來做對的事情，因為那是對的。如果沒人開始，就
沒有人能追隨。」

也許作惡也是相同，如果每個人都去追隨只注重結果的做法，那這樣的世界也許只會是地
獄



======
再論史家與劇中



對與錯並不需要被定義，立場的不同會有不同的對錯
但總有些核心是不變的，我們稱之為普世價值

用颶光典籍裡的話來說是這樣的

生先於死
燦軍的目標永遠是要保護生命，從來不進行無謂的殺戮
也永遠不會因為微不足道的原因以身犯險
活著要比死去困難，燦軍的責任是要活著


力先於弱
所有人在人生中某個時期都是衰弱的
燦軍保護那些衰弱的人，將自己的力量貢獻給其他人
力量不代表一個人有統治的能耐，而是讓人有服務的能耐


旅程先於終點
達成目標的方式向來不只一種
如果需要透過不合正義的方式勝利，那寧可失敗
保護十名無辜的人不代表可以犧牲其中一人
最後，所有人都會死 對全能之主而言，你如何活著比你達成什麼要更重要

這的確是漂亮話，但相隔遙遠的台灣的金光，我們也能在劇中看到這樣的價值觀


生先於死
史艷文也會逃，俏如來也會逃，活著，為了成就未來


力先於弱
我想銀劍戰摩羅的那一場問答，就很好的表達了
戮世摩羅承認他的父兄為了正義，為了天下，奉獻了一切，
所以天下應該歸史家人所有，這才公平
但銀燕回答說父兄並不是為了得到什麼才去做，而是因為可以做，才去做


旅程先於終點
在本集中，史家父子的回答很好的表達了這一點
為了好的結果卻用不正當的手段，這樣得到的結果只會造成悲慘的未來
文以載道，約莫如是


其實金光的劇中，一直表現出"正道"
有人會說何謂"正道"?，在我很喜歡的一本書英雄誌中，再如泥沼般勾心鬥角中
仍有一人，仍有一個君子-盧雲回答了這個問題：正道，就是做對的事

人們總有各種的理由與藉口，情非得已與萬不得已
但有一千個理由一萬個藉口，內心的那把尺，仍然會有答案

是的，默蒼離用了非正當的手段得到了善的結果
但是，默蒼離有因此去顛倒善惡與對錯嗎？沒有，他承受了這些罪惡

上官鴻信可以顛倒是非善惡，把使用非正當的手段得到利益的人拱成英雄
難道默蒼離做不到嗎？他做得到，也許能做得更好，但這樣的世界是他想要的世界嗎?
是他想守護的世界嗎？

如果人人皆當他是英雄，模仿他的作法，讚頌他的作法，那這世界就只是地獄
所以不論是策天鳳 黓龍君 甚至默蒼離，留給世人的都是萬世罵名，被唾棄的名字
，一個反面的教材
因為默蒼離心中的正道，所以他必須被唾棄，如此，世人才仍能知道何謂"正道"


更甚者，天道無親，常與善人
道德並不僅僅只是負擔與枷鎖，扛著這樣的負擔，會失去很多，有時却也會得到的更多

整個劍影魔蹤，北競王任勞任怨的幫墨蒼離完成他不方便完成的布局
也許有人認為，這是默蒼離壓倒性勝過北競王所成，但三弦早再編劇雜談說金光四智，
智慧皆在伯仲之間

北競王更早就表示他看穿了默蒼離的鑄心局，但他為何如此放心的幫助這個局？
因為信任，默蒼離或是策天鳳就算手段再黑，仍然站在正道這條路上

同樣，默蒼離根本不知道有憾天闕，他的本意就只是給北競王添個麻煩來談判與拖延
最後北競王會順利掌握苗疆，而墨蒼離也會死去，九算也會出籠
到時，九算與俏如來，誰會是競日孤鳴的合作對象？

也許箇中的利益爾虞我詐，盟友敵人一直交換，但北競王一定會比較偏向俏如來
為何？因為俏如來站在正道之上，太多的規矩與束縛，但這些規矩與束縛却正是讓人安心
的存在

拿史豔文來說，不論黑道白道正派反派，都從來沒有把史艷文的話不當一回事過
為何？因為史艷文一言九鼎，一諾千金
為何？因為對史艷文的信任
史艷文的身上扛著仁義的枷鎖，道德的大旗，多少的折磨苦難因此而起？
但也因此，不論是誰，都對史艷文有著"信任"

俏如來能得到如此之多的幫助，不也正是他從來沒放下身上的"重擔"的原因嗎？

所以，上官鴻信是失敗的模仿者，是徒弟，却非傳人
因為雁王學到了默蒼離的智計，却沒有傳承到信念

類似的信念，在欲星移身上也有，用不義的手段，希望得到善的結果
而欲星移從來也沒有去文過飾非，從來沒有想去說服別人這是不得已的，這是正確的
對就是對，錯就是錯，這罪本就該扛

也許總有一天，這重量會將他壓垮，也許總有一天，長此以往行使如此手段，他會身敗名
裂  但那也是好的，也許也正是他所希望的，因為能告訴世人，什麼才是正確的

但雁王讓他成為了英雄，而且是死去的英雄(狀態差不多)，死去的英雄是不會受到玷汙的
也不能再被玷汙了，所以狷癡狂回答說"欲星移已經在罪者(罪惡)無法觸及的高度了"
但關於善惡的定義，對錯的分界，却被混淆了

因此，上官鴻信只能是九算的大敵，也只是九算的大敵
人們對他會畏懼，而不會敬畏
而他只能用手段得到助力，却永遠得不到信任
而默蒼離却能有冥醫 能有俏如來，甚至能有史艷文與北競王的信任

而這信任，其實對反派也是相同的
如果真有可能，再不涉及核心利益的前提下，讓應龍師選擇
他是會與雁王合作？還是與勝弦主 與俏如來合作?

所以能說天道無親，常與善人

回到問題，何謂對錯？這無須定義，早已有答案了

而底線的意義，正如史家父子所說，若然認同
今日5百 明日5千 他日上萬，這樣的世界就只是地獄

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.237.209.34
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Palmar_Drama/M.1462548965.A.421.html
推 Magicwind: 從這個觀點看默蒼離好像這個角色又更立體點了
推 piano1004: 好看!
推 greenlive: 這篇讚!尤其是寫到俏如來的堅持不管在正在反都獲得了信
→ greenlive: 任,於此才分得出信念
推 sillycloud: 這篇值得推  但是史家人忘了當初犧牲小空阿
→ sillycloud: 我的意思是這何嘗不是種踩底線的做法呢?
→ jacklure: 犧牲的是自己的親人 我想更多人會信任他吧!
→ sillycloud: 早在要犧牲小空換取更多人的生命時  俏史就該想底線了
→ jacklure: 他不丟小空 只會被全中原人唾棄 為護子讓魔世入侵
→ sillycloud: 所以丟小空這行為就沒踩到底線嗎?
→ jacklure: 底線不底線不是用這樣的角度去看事情
→ sillycloud: 一視同仁的捨得  一視同仁的不捨  不然要底線何用?
推 Crobat: 在這裡也能見到山德森xd
→ jacklure: 你的一視同仁是上帝視角 在中原人視角叫自私
→ sillycloud: 史爸跟藏早就體會到這後果  還是丟了小空
→ sillycloud: 當然更大的原因是當初沒打算探討這議題只是戲是連續的
→ sillycloud: a大我的意思就是當初丟小空不討論底線  現在才刻意談
→ sillycloud: 當然也可以說吃過越底線的虧所以學乖了
→ sillycloud: 在中原人視角這次應該會是_____
→ sillycloud: 其實只要說之前越底線現在學乖了就接得起來了
→ jacklure: 你把問題簡化為2個視角 你 跟 我 就會比較懂底線的定義
→ jacklure: 犧牲你成全我 是破底線  犧牲我成全你 是大義
→ jacklure: 犧牲小空是我(史家人)   但 犧牲畸眼族是你 成全我(9界)
→ sillycloud: 所以我提的是一視同仁  不分你我  a版友有看懂
→ jacklure: 所以對9界的居民來說 犧牲畸眼族都是犧牲他人
→ jacklure: 但犧牲小空對史家人來說卻是犧牲自己 那不是底線
→ sillycloud: 犧牲無辜的人達到目的  都是種踩底線的精神
→ sillycloud: 與己有關則另眼相待囉?
推 cloud755: 犧牲小空，付出代價的是誰？小空以及小空的家庭。
→ cloud755: 犧牲畸眼族，付出代價的是誰？畸眼族。
推 jacklure: 實在不懂你在爭什麼 世界上一堆人犧牲自己照亮別人
→ jacklure: 有人會怪他們踩底線嗎?
推 yumeconeco: 推這篇
→ jacklure: 但就是不能犧牲別人照亮自己阿
→ cloud755: 硬要說犧牲小空史家沒有付出代價，是種盲點。
→ sillycloud: 因為你把犧牲小空當成犧牲自己啊  這邊就是問題
推 greenlive: 同樣道德上有一點爭議,但是其實作用對象不同樣態還是
→ poke001: 把角度拉到中原 那是史家人的"自願犧牲"沒有道德底線問題
→ cloud755: 因為你無視犧牲親情也是犧牲，所以才一直無視史家的損失
→ greenlive: 不同的,犧牲小空並沒有去利用誰的人性達成自己的目的
→ poke001: 而把角度縮小到史家內部 這個犧牲確實的招來了小空的怨恨
→ jacklure: 史家人的悲哀 只有上帝會同情
→ greenlive: 但是元邪皇這邊卻是卑鄙的利用了他的善來達成你的正義
→ cloud755: 犧牲小空之後，兄弟鬩牆、子弒父、兒墮落，都是代價。
→ sillycloud: 果然是與己有關另眼相待
→ greenlive: 你把小空這件事翻過來看,其他人或許會希望史家人捨棄自
推 jabari: 寫得不錯... 尤其是生化武器那邊..  嗯
→ greenlive: 我把小空給丟進去來保全他們,這角度才有點像,但史家人
→ sillycloud: a大有理解我的意思  所以我覺得這集營造得太刻意啦
→ greenlive: 是自己給小空丟進去的,那就有一點不同,不是利用別人的
→ greenlive: 善來達成自己的目的,還是有所不同
推 jacklure: 我覺得諸版友都很厲害耶 條理清析拜服!
→ sillycloud: 對俏來說  丟小空沒關係  因為他是我家人=>另眼相待
推 cloud755: 與己有關才能獲得別人認可你有作主的資格，取得諒解。
→ greenlive: 丟小空沒關係?他握拳痛心真的都白演了....
→ sillycloud: 這邊的沒關係指的是他還是會這麼做的意思
→ sillycloud: 所以我要跟a大說其實你要順便考慮自損行為
推 cloud755: 我對另眼相待感覺到的，則是史家好像因此獲得什麼利益。
→ sillycloud: 大義的行為應該沒什麼爭執  麻煩的在一視同仁
推 jacklure: 感謝你的分享 收穫很多 大家晚安
→ cloud755: 至於那個沒關係，則覺得是形容史家丟小空丟得很隨便。
→ sillycloud: 可以說是錯例  不過我想你懂我要講的東西是什麼了
推 jabari: 我只能說 拳頭大的就是正義.. 剩下的就是補充說明
→ sillycloud: a大  我最前面的兩句推文就是答案
→ poke001: silly大 你可能誤會俏如來底線的意思了
→ sillycloud: 我只是不把小空當成史家人  而只是另一個個體
推 jabari: #1Ks8mOl3 以前我也吵過喔
推 poke001: 以中原 <=> 史家人來說 自我犧牲不會有甚麼道德底線問題
→ sillycloud: 小空就不把自己當史家人齁  就說自我犧牲根本是自以為
→ poke001: 以個體 小空<=>丟他下去的史家人 也確實的付出踩線的代價
→ sillycloud: 所以我推文的最前三句就講完了阿=.=
推 jabari: 生化武器我說明一下 德國有作 但是不好控制 所以不用  美
→ jabari: 國一直都想用 但是被歐洲各國牽制..你沒看他越戰用多爽 XD
※ 編輯: a98674 (36.237.209.34), 05/07/2016 01:05:59
→ jabari: 再來報復行為 後期沒再放原子彈 是因為俄國有長程飛彈 美
→ jabari: 國要佔日本基地的主因就是要控中俄 所以說 本來就是制衡
推 cloud755: 小空不把自己當史家人，屬於史家付出的代價。
推 jabari: 道不道德只是能不能師出有名而已 大家都在找不落人口舌的
→ jabari: 機會.. 就像鱗王金雷村 如果他在被玄狐砍後進攻 超棒
→ jabari: 另外小空很悲劇 長不大 被入靈 變癡呆 丟魔界
→ jabari: 大該就像湘靈石像整天被南風不競摸啊摸的
推 cloud755: 師出有名，就是大家認同你有道理，不是嗎？
→ jabari: 還真不難理解為何她解封後爆怒QwQ
→ jabari: 所以才給他等到珍珠港跟伊拉克啊 想打很久囉
推 akito19: 其實小空完全理解父兄犧牲他的無奈，他真正痛恨的是史家
→ akito19: 人的名聲(應該說是責任)，所以他要建立一個統一的國度，
→ akito19: 終止這種迴圈。
推 cloud755: 單一案例可能如此，但尋求認同不能直接等於陰謀論啊XD
→ cloud755: 小空：中原需要政府，拒絕成為下個家族統治受害者，請支
→ cloud755: 持修羅帝國戮世魔羅，拜託、拜託！
→ akito19: 我覺得俏如來跟小空剛好就是史家責任下的兩個對照，史家
→ akito19: 黑暗面的小空，走上跟史家背道而馳的道路，並在修羅國度
→ akito19: 找到自己的理想和歸屬。其實還蠻想看下一次小空跟父兄的
→ akito19: 對話會是怎麼光景，但千萬別搞浪子回頭的戲碼，這只適合
→ akito19: 單純的銀燕。
推 jabari: 懇請支持九界共主候選人一號：戮世魔羅 拜託拜託
推 parkyu531: 小空快回來~
→ tindy: 應龍師犧牲自己兒子,跟史艷文犧牲自己兒子  心境會一樣嗎?
→ tindy: 理解力到底要多差才能去一直跳針小空啊
推 tsukine: 推這篇！寫的真好！
推 shihpoyen: 推
推 yiminghemi: 這篇好讚，要推
推 tenpoinyuki: 推這篇
推 Satansblessi: 這篇分析的很棒！  大推～
→ Westmon: 其實依照正義一書裡面的講法 「為了避免大家模仿造成無窮
→ Westmon: 後患」只是功利主義更深遠的延伸版本，到頭來其思想核心
→ Westmon: 仍是要將福祉效益最大化，舉個例子，假如事件過後所有人
→ Westmon: 關於犧牲500人的記憶都會被抹去，不會對任何人的行為造成
→ Westmon: 影響，史俏就會放手讓那500人犧牲嗎？不會的
→ Westmon: 但是如果是功利主義者就會認為，既然不會有後患，當下也
→ Westmon: 的確是犧牲最少、拯救最多人的最好辦法，就該同意去做
→ Westmon: 史俏的想法我認為比較接近康德的哲學觀點，也就是不犧牲
→ Westmon: 少數人不是為了避免建立壞榜樣，是出自對所有人命的尊重
→ Westmon: 史俏嚴格的自律和自虐傾向也很貼近康德的自主義務觀點。
推 linfon00: 標題令人不耐
→ mormegil: 標題真的令人不耐 就老梗的文青議題
推 cloud755: 標題不是書名嗎？內文有引用啊。
推 yumeconeco: 樓上兩位XDDDDDDDD
推 piano1004: XDDD 這個有好笑到
推 graperson: 英雄誌好看
推 liupipi: 推