Re: [EU4 ] 大明設計:朝貢體系的外交關係

[gachimuchi (哥哥你好英俊)]

※ 引述《kons (kons)》之銘言：
: 中國傳統的國際觀跟外交觀，是跟歐美國家大不同的
: 對中國而言，全世界的國家就只有分三種
: 第一種就是天朝，第二種就是被冊封的朝貢國，第三種就是蠻族
: 朝貢國無法對應到外國的各種外交關係制度
: 朝貢國不是衛星國、不是被保護國、更不是聯合統治。
: 也不能單純看做是傀儡國或自治領。
: 朝貢國與宗主國雙方該盡的義務也和衛星國、被保護國不一樣。
: 中國認為周遭國家自身嚮往中華文化，所以願意臣服，學習中華文化
: 然後接受冊封，規定定期納貢(當然中國也會回禮，通常還回比較多)
: 同時納貢的意義在於戶市交易，雙方保持良好關係。
: 因為對方是自願臣服，所以中國對朝貢國的內政事務等，基本上都不干預。
: 只有在朝貢國於危急存亡之秋才會軍事行動(如日侵朝鮮)
: 這是造成清末藩屬一個一個丟失的主因，
: 例如，法國認為既然你對越南沒行政控制力，那就不是保護國，我可以侵略它
: 這就是東西方對於國際觀念的不同，
: 歐美國際觀念注重的是條約，認為靠條約白紙黑字寫下來的外交關係才算數
: 朝貢關係卻不是條約式的規範，靠的是一種默契。
: 雖然天朝的朝貢制度獨樹一格，但是這卻是東亞通用的國際法。
: 要把東亞的國際情勢真實呈現，一定要參考天朝的朝貢外交制度。

我試著草擬了朝貢體系外交模式，但以不否定遊戲本質為前提

並且以表現歷史現象來模擬，而不是完全照著原本朝貢的規定

但因遊戲設定，我必須將朝貢體系綁定在政體為天朝的國家

一定程度上會和嚴格的學術定義有所出入，這點請見諒

天朝依朝貢體系的外交模式，將世界分類如下，並有不同的外交選項

1.敵人   2.附庸   3.化外之地   4.藩屬

I.敵人：體制同為天朝的國家

　1.天無二日，地無二主，天朝之間只有生存和毀滅，天朝對天朝只能宣戰

　2.合約多一個"放棄天朝宣稱"的選項，勝利分數100%，非天朝國對天朝無此選項

    接受的天朝方立即放棄天朝體制，大扣威望、-3穩定

  3.天朝在和平時期可以用-4穩定的代價放棄天朝

  4.天朝國家執行西方化決議時，體制仍會維持天朝(僅提升科技組)

  PS.天朝系統還是定義在獲取核心的利器比較好，不用限制擴張

     大明西化後太強的問題應該另尋辦法解決，西化前還好，常吃土

II.附庸：遊戲中隨處可見的附庸國

　我認為這可以用來處理地方王的角色(如燕王Juddy)，所以加以保留

  天朝讓某國獨立為附庸，我解釋為封王，故獨立之附庸國主體民族=天朝的主體民族

  因此必須限制天朝不會因任何條約，讓主體民族不同的國家成為附庸

III.化外之地：不是敵人、附庸、藩屬的所有國家

　普天之下，莫非王土，率土之濱，莫非王臣。在天朝眼中，世界上沒有國家。

IV.藩屬：受天朝冊封的朝貢國

　為明華夷之辨，天朝不治夷務。來者不拒，去者不追，薄來厚往，以示天威。

V.藩屬和化外之地的差別：

  一.商貿關係:

    1.天朝恆不可對一切境外貿易中心派遣商人(開放市場亦然)

    2.天朝重商主義條限制被設在0，壓低則扣穩定(皇帝:商人?你還是考公職吧。)

    3a.化外可向天朝要求開放市場，天朝只能向化外要求定期朝貢

    3b.化外同意定期朝貢即成為藩屬，藩屬可向天朝貿易中心派遣商人

    3c.天朝同意化外開放市場之要求，扣威望，則化外可進入天朝貿易中心(仍是化外)

  二.外交關係:

    1. 1藩屬-宗主2%稅收、藩屬自身+5%貿易效率(數字可再議，需不利宗主利藩屬)

    2a.天朝沒有聯合統治，改制天朝前擁有之聯統國改制後

       主體民族相同者成附庸國，不同者成為藩屬國，不得重建聯統

    2b.天朝體制不能派間諜偽造統治權，也不能被派

    2c.天朝也不會被聯統理由宣戰，也不會被聯統

    3a.天朝與非附庸國的王室聯姻，每1國額外-威望0.5%

    3b.藩屬國和宗主國的王室聯姻，額外+0.5%威望

    3c.天朝除附庸國外，不會因婚姻繼承任何國家領土

    3d.改制天朝前擁有之附庸國，主體民族不同者，改制後變更為藩屬國

    4a.天朝宗主國對所有藩屬國保證獨立，宗主和藩屬不可互相警告

    4b.天朝回應藩屬國的求救會加威望(要比一般的保證獨立好)

    4c.宗主不回應藩屬求救，大扣威望，但朝貢關係不會解除

    5.天朝不可對化外保證獨立，但可警告國家(主體民族不同不會因條約打成附庸)

    6.宗主和藩屬間額外的增加關係

    7a.天朝可對化外要求朝貢，遭拒絕即獲得建立朝貢的宣戰理由(60%勝利點)

    7b.化外可向天朝要求前往朝貢，天朝同意則化外立刻成為藩屬

    8.一國可同時向多個天朝宗主國朝貢，天朝間朝貢關係各自獨立，彼此互不知情

    9a.藩屬國可中止朝貢關係自降化外，天朝將獲得重建朝貢的宣戰理由

    9b.天朝可片面終止朝貢關係，藩屬國立刻降為化外

    10.藩屬國與宗主國天朝進入交戰狀態，立即成為化外(天朝獲重建朝貢理由)

先這樣子吧，看看還有沒有漏掉的@@

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◆ From: 203.79.164.197
※ 編輯: gachimuchi      來自: 203.79.164.197       (05/21 17:22)
※ 編輯: gachimuchi      來自: 203.79.164.197       (05/21 17:26)
※ 編輯: gachimuchi      來自: 203.79.164.197       (05/21 17:34)
推 Kavis:我覺得政體可以直接跟天朝系統分開來，不必像EU3那樣非綁在
→ Kavis:一起不可。
EU3的不同政體有不同特色，將天朝設計成國家體制也是同樣原因
比方說獨裁君主制，這個制度會使國家對全世界有"帝國主義"宣戰理由
內涵是"請成為我們帝國的一部分"
如果一個獨裁君主制同時是天朝，變成天朝國家也會有帝國主義宣戰理由
這不像歷史上大明所表現出來的樣子
而且不用天朝去排除其他體制，會有很多情況要去考慮，技術上反而困難
這是我考慮的部分，但也不是非如此不可
如果另外有需要，可以再考慮分開，譬如說我看過有的MOD有三公九卿制的特色制度等
目前這樣看起來暫時無礙
※ 編輯: gachimuchi      來自: 203.79.164.197       (05/21 19:51)
※ 編輯: gachimuchi      來自: 203.79.164.197       (05/21 19:53)
推 Kavis:我覺得這種想法是將大明等同於天朝做出發點，但天朝作為東亞
→ Kavis:國際秩序的一種系統，不必一定是大明，大吳大樑大陳都可能有
→ Kavis:自己的行事方法，當然他們要先挑戰大明這個歷史慣性才行。
我了解你的意思
比方說很多東亞國家如越南，認大明為宗主，自己卻在地方搞小天朝
所以按史實其實東亞國家的外交都應該要用這種朝貢體系呈現
但是我的方法卻讓只有問鼎中原改制天朝的國家能玩朝貢外交
其他東亞小國卻不行
※ 編輯: gachimuchi      來自: 203.79.164.197       (05/21 20:04)
→ Kavis:而且歷史上的大明根本就沒有與帝國主義有碰撞，也無從談起大
→ Kavis:明有什麼表態。而且依照常識來說，大明不可能容忍有比自己更
→ Kavis:加帝國的帝國主義存在。
推 Kavis:而且即便是大明，脫離了比如說是官僚君主制，那麼代表玩家已
→ Kavis:經讓大明偏離原先的歷史，那麼之後的作為是否符合原先的歷史
→ Kavis:也就不是那麼重要了。
→ Kavis:小天朝是否算是天朝系統的部分應該要討論一下，或者說應該先
→ Kavis:明確定義一下何謂天朝，否則討論起來概念就會有所分歧。我自
→ Kavis:己的想法是：天朝就等同於中國，這裡的中國指的不是歷史意義
→ Kavis:上的中國，而是政治意義上的中國，意即中國不一定是大明，是
→ Kavis:東亞秩序核心的國家，那麼一個這樣的國家需要符合什麼條件，
→ Kavis:不管是地理上，思想上甚至政經軍事上都值得討論。
→ bulcas:天朝一直都是指政治意義上的中國吧 ?  只有中國才有資格
→ Kavis:我覺得將天朝上升到這樣的程度，以遊戲性來講才不至於成為
→ bulcas:被稱為天朝，也只有中國被稱為天朝過。
→ bulcas:並不是所有有朝貢關係的上國都可以稱之為天朝
→ Kavis:大明的禁臠，而是一個玩上多數東亞國家都能覺得有趣的系統。
→ bulcas:天朝，一直以來都是指在廣大區域上(涵蓋多個國家)
→ bulcas:有實質意義上的政軍經霸主的國家才算  必須要是盟主等級
→ bulcas:越南就算對其他小國也有朝貢關係   但是那些小國在整個區域
→ Kavis:所以說要成為天朝，某種意義上來說就是要成為中國，就像元清
→ bulcas:上的衝突最終仲裁還是看明朝不是嗎 ?
→ Kavis:那樣成為中國，而現在是想增加其他國家民族的可能性。
→ Kavis:所以像大越那樣不能稱之為中國的並不適用天朝系統。
→ bulcas:我的意思是 朝貢體系的最核心是中國   朝貢體制是中國對外
→ bulcas:政治的獨特關係   天朝是中國在朝貢體系內獨有的地位
問題在你的想法，跟我設計的理念一樣
所以我才不瞭解為何要特別讓天朝不是體制
如果天朝設為國家體制，一切都很好解決，需要變動到原本遊戲的部分也少
我設計裡甚至容許成英格蘭也能來參一腳的情況

糟，我把兩個人的發言混在一起了= =
※ 編輯: gachimuchi      來自: 203.79.164.197       (05/21 20:18)
→ bulcas:所以越南這種例子   我認為並不能稱之為小天朝
→ bulcas:天朝對於周遭鄰國的地位有點像春秋時期的霸主
→ bulcas:不是說楚國在其鄰近地區擁有主宰力就可以稱他為小霸主
→ bulcas:因為霸主這個概念是涵蓋整個中原所有的諸侯國之上的概念
→ bulcas:就像天朝是涵蓋在以明朝為主體的外交關係上面的概念
推 blasteg:那中國分裂時 朝貢該怎麼辦?
推 Kavis:所以說，要建立天朝的條件就是成為中國，不是成為大明，而是
→ Kavis:成為中國。
※ 編輯: gachimuchi      來自: 203.79.164.197       (05/21 20:20)
推 Kavis:我的意思就是，任何國家只要符合條件，就能成為中國並建立天
→ bulcas:我說的不是要讓天朝不是體制  妳的體制我覺得不錯啊
我剛把不同發言混在一起了啦，B大對不起啦QQ

K大:我的想法是-->任何國家只要符合條件，就能宣稱天朝，統一中國
唯有符合條件宣稱天朝，才有快速在中國略地的機會
而在宣稱天朝同時，就非得受朝貢體系外交限制
最後統一中國的國家，其體制仍會是天朝
除非他統一後才放棄天朝宣稱
※ 編輯: gachimuchi      來自: 203.79.164.197       (05/21 20:24)
→ Kavis:朝。當然這個條件必須符合天朝的相對意義，比如說地理上必須
→ bulcas:我的意思是讓越南也有小天朝這種想法可能是有問題的
→ Kavis:具有中原的一部份，必須是儒教國家，因為儒教是天朝起源的核
→ Kavis:心精神，政治體制必須是君主制等。
推 Kavis:讓天朝不是體制其實是從遊戲性的層面去考慮，讓天朝國家有更
→ Kavis:多體制上的選項，同時也讓其他國家成為天朝國家更加可能。
我了解，但就是發現不好設計，超越了我的想像力，才不這麼做的Orz
我同意不遵守中國遊戲規則的國家，就必須很難插足天朝的競爭
所以一個外國譬如英格蘭，只要他真的超想當中國的天朝，就必須放棄原有的制度
這象徵他願意遵守中國的遊戲規則，因此他放棄了其他外國的侵略方式
不綁死體制的話，英格蘭會還有機會用外國的遊戲方式進行，這就怪了
宗教要綁定儒教倒是容易，讓改制國自動轉換國教為儒教即可
※ 編輯: gachimuchi      來自: 203.79.164.197       (05/21 20:34)
※ 編輯: gachimuchi      來自: 203.79.164.197       (05/21 20:38)
推 Kavis:我了解你的想法了，但綁定君主制如何，實際上君主制也是天朝
嗯...因為有立憲君主制這種鬼東西.....Orz
※ 編輯: gachimuchi      來自: 203.79.164.197       (05/21 20:39)
→ Kavis:的精神核心之一。這方面我覺得是可以拿出來讓大家共同探討的
→ Kavis:至於儒教，我覺得想成為天朝的國家理所當然要自發轉教，一方
→ Kavis:面比較符合現實，另一方面也不會讓一些阿貓阿狗在AI運行時莫
→ Kavis:名變成天朝。
→ gachimuchi:我自己是覺得大明實際很像eu3的官僚君主制
推 Kavis:其實神風之前大明就是官僚君主制，之後也只是官僚君變形而已
我是有大明第一次放棄天朝，就變成官僚君主制的想法
※ 編輯: gachimuchi      來自: 203.79.164.197       (05/21 20:44)
推 Kavis:我有點忘記EU3中神羅的條件了，也許可以拿來借鑒一下
※ 編輯: gachimuchi      來自: 203.79.164.197       (05/22 15:29)