→ nvfp:不是什麼研究都會有行政阻力 或要多好的設備 02/28 14:58
→ nvfp:有那種狀況的宜獨立談 而不是拿來說成通論 02/28 14:59
理工科的樣本數應該夠多到足以讓上面的情況變成通論。除
非研究完全不需要錢，不需要設備。
※ 編輯: MasterChang 來自: 118.232.63.77 (02/28 15:02)
→ nvfp:而 不是一人獨有 和 就理所當然不該掛第一 也有段距離 02/28 15:02
上面說過了，如果無法自己排除研究所有的障礙，就不要去
care老闆掛第一作者。正因為 paper是我獨有，所以該掛誰
是我決定。這就是學生的心態。
※ 編輯: MasterChang 來自: 118.232.63.77 (02/28 15:05)
→ nvfp:當然我也同意 真的需要老闆弄設備與疏通才能成的研究 02/28 15:03
→ nvfp:老闆掛第一 ok 但那即使以貢獻度去看也不會有問題 02/28 15:04
問題是，作的學生並不知道。所以才會理所當然的認為自己
才是第一作著。XD
※ 編輯: MasterChang 來自: 118.232.63.77 (02/28 15:07)
→ nvfp:純數 做理論的 有個大腦和nb就行的 應該沒那麼少吧... 02/28 15:06
→ nvfp:那就不叫看貢獻度啦 只要要老闆出到一點都不行 02/28 15:08
剛好認識一個西北大學數學的大老，的確是只要紙筆和PC就好了。
問題是他自己根本不收博班學生。如果自己能搞定，幹嘛收學生找
自己碴？
※ 編輯: MasterChang 來自: 118.232.63.77 (02/28 15:11)
→ nvfp:學生不知道 是一回事 但那仍是老闆有相當貢獻才掛 02/28 15:12
→ nvfp:跟你前面講的 只要有一點貢獻都掛第一 是不同的 02/28 15:12
請往前翻，我講的是只要有1%的貢獻度，掛名(肉粽串)都無妨。
沒有講過給錢就一定要掛第一。前面有些人喜歡曲解別人的文字
我也沒辦法。
如果老闆沒貢獻，那我很奇怪的認為，這些生找這老闆念博士是
念心酸的嗎？那這樣回到我第一篇講的。
「自己出來混，總是要還的！選錯老大慘死街頭，活該！」
※ 編輯: MasterChang 來自: 118.232.63.77 (02/28 15:18)
→ nvfp:對 所以說老師比較方便 02/28 15:17
→ nvfp:學生即使都能自己搞定 還是得找指導教授 02/28 15:18
→ nvfp:嗯 因為原文就只在講第一 02/28 15:20
→ nvfp:你的話法又是 如果學生無法自己排除"所有"... 02/28 15:21
當然，不然指導教授為何叫「老闆」？不想老闆掛第一，就
自己做到讓老闆沒話講，要不就換個佛心來著的老闆。
※ 編輯: MasterChang 來自: 118.232.63.77 (02/28 15:24)
→ nvfp:看起來的確就是 只要有"一點"由老闆的話... 02/28 15:22
→ nvfp:至於自己選錯自己受 跟討論這樣正不正當 沒有關聯吧 02/28 15:23
→ nvfp:那把你的意思理解為 只要有一點就應該給掛第一 沒問題啊 02/28 15:26
我本來就一直堅持老闆掛第一(除非他自己不要)，不過老闆並不一
定是「出錢的人」或「有權的人」，而是因為他是「老闆」是「指
導教授」，至於老闆有沒有真的指導、真的有「貢獻」並不重要。
有指導有貢獻本理所當然，沒指導沒貢獻，那是學生活該選錯老闆。
※ 編輯: MasterChang 來自: 118.232.63.77 (02/28 15:30)
→ nvfp:而我認為掛名無法確實反應貢獻度 就是不正當的 02/28 15:28
→ nvfp:即使那是黑暗面 眉角 做人道理 也一樣是不正當的 就這樣 02/28 15:28
→ nvfp:不正當並不是說 不應該做 要扺制 要反抗 02/28 15:30
→ nvfp:只是做的時候心裡要知道 那是不正當的而已 02/28 15:30
Maybe.
BBS上，討論而已。是不是正當？I don't know.世界不是只有黑跟白
而已。在象牙塔裡字High，不代表外面社會跟著這樣玩。對和錯是約
定俗成的。每個框框都有他的遊戲規則，不想玩請跳出框框，或是變
成可以改變規則的人。
前面講了很多，我個人不認為是黑暗面。說實話，別人跟你無親無故
，憑啥配合我們，憑啥把錢、把資源給我燒？只要不是違法貪污，把
人際關係搞好會很難嗎？至少我不是一人作研究，我需要很多人和資
源幫助我完成我想作的事情。簡單的人情世故都不作，誰要幫我？這
些人並不欠我啊！
※ 編輯: MasterChang 來自: 118.232.63.77 (02/28 15:38)
→ nvfp:有指導有貢獻 仍然應該看貢獻度來定掛名順序 而非一定第一 02/28 15:31
→ nvfp:強調一下 應該並不是說 要做 要推廣 要強制 02/28 15:36
推 olaqe:我已經充份了解了 原波的老闆至上論 好自為之吧 02/28 15:37
→ nvfp:只是要知道那是比較正當的做法 02/28 15:38
→ olaqe:原波若已經是PI 那麼亦可用這套標準要求學生 我頗覺醜惡 02/28 15:38
→ olaqe:當然 是我的私心覺得 當然是否真是醜惡 有仁智互見處 02/28 15:38
醜惡？人都有黑暗面，我也是。要說您多清高我也不相信。生活很多
是都需要人的幫助，對於沒有師徒觀念的博班學生，這種論點講再多
也是枉然。
一個會計較排名的學生，本身大概也好不到哪去就是了... 更不要說
有啥師生觀念。
※ 編輯: MasterChang 來自: 118.232.63.77 (02/28 15:42)
→ nvfp:嗯 對 那也只是我認為而已 我也同意大方給老闆掛第一是不錯 02/28 15:42
→ nvfp:正不正當 跟好不好 通常沒什麼相關 02/28 15:43
※ 編輯: MasterChang 來自: 118.232.63.77 (02/28 15:44)
→ nvfp:並不會因為正當 所以那樣做一定好 反之亦然 02/28 15:45
→ olaqe:我說話太直 原波別怒 每個人遇到不同性格的老師 02/28 15:52
→ olaqe:不是每位老師的師生觀念都是論文要搶掛第一的 如此而已 02/28 15:53
這種老師的存在不正是因為有這種學生變成的？一個處處計較的學生
變成老師後就不會計較了？很難吧？狗改不了吃屎的！一堆雜魚教師
怎樣來的？想一想就知道囉！
※ 編輯: MasterChang 來自: 118.232.63.77 (02/28 16:03)
推 olaqe:你要合理化不勞而獲的生態 也別用無差別攻擊啊 人是不一樣的 02/28 16:07
→ olaqe:老師以身作則 學生有樣學樣 好的如此 壞的亦然 02/28 16:08
這不是合理化，而是何時改變。只要學生改變了，他變成雜魚老師的
機率降低了，變成只會跟學生計較的學棍教授的機率降低了，整個學
術生態就會慢慢往正向發展。
現在的問題是誰要開第一槍？
小弟不在學術圈混，但跟學術圈關係頗密切，很多比論文排名更不堪
的東西是需要變革。老師不用跟學生爭排名，不代表學生就視若無睹
師生關係的存在。基於師生關係的指導及幫助，讓老闆第一作者並無
不妥，至於老闆要不要？選擇權不在學生。若師生對於論文排名都不
會計較，而老師基於提攜後進而讓學生排第一，整個循環成正向發展
，對於將來學術生態才有幫助。
有一書寫的很好：
Excellence Without a Soul: How a Great University Forgot Education
是美國哈佛 大學退休老教授Harry R. Lewis寫的書。
提供參考。
※ 編輯: MasterChang 來自: 118.232.63.77 (02/28 16:21)
→ olaqe:樣樣要搶第一的指導老師教出來的會有多大氣?別說給我笑好嗎 02/28 16:09
→ olaqe:不就是成為PI後複製指導老師的辦法 還可以自行合理化 02/28 16:09
所以老師無品？學生就該無品？
您說的沒錯，樣樣搶第一的老師交出來的學生將來就是變成那樣的老
師，老師那塊已經沒辦法改變了，完全看學生本身。
前面說到，會樣樣計較的學生將來就是變成樣樣計較的老師。要改變
循環，不是從老師做起，而是從學生本身做起去朝向正循環。變成一
個不會計較的老師，才有機會帶出不會計較的學生，才有後續不會計
較的老闆。
再講一次，這種論點對於沒有師生觀念的博班學生是一點用也沒有。
台灣的大學教師80%以上都是雜魚，能有多大氣？實在不需自High.
※ 編輯: MasterChang 來自: 118.232.63.77 (02/28 16:29)
→ nvfp:或許應該說正是好像有點不太正當 才能做人情 02/28 16:38
→ nvfp:如果是理所當然本該那樣 也沒辦法靠那做什麼人情了 02/28 16:39
推 NORMAN0229:建議M大把論點整理一下, 我覺得你許多地方都講得很貼切 02/28 17:24
推 NORMAN0229:或許不中聽,可是對於還在學界中學習做人的我們還蠻有 02/28 17:28
→ NORMAN0229:幫助的. 學界要走得長久,學問要做之外, 也要會做人啊 02/28 17:29
推 a64tototo:我強烈懷疑"nvfp"與"NT300"之間的關連性... 02/28 18:30
→ nvfp:嗯 第一個字都是n 就這樣 02/28 18:35
→ powerlab506:敢說別人雜魚........大概是神人等級的了XD 02/28 18:50
推 NORMAN0229::p 我也覺得雜魚的敘述有些誇張~ 02/28 19:42
→ powerlab506:我只能說 拿夠拿到phd的這些教授 都有兩把刷子 02/28 20:56
→ powerlab506:不管是國內或是國外的學位 都值得尊敬 02/28 20:56
80%是雜魚教師這個論點絕不誇張，好教授很多，問題在於分母太大。
分母很大的話20%優秀教師的數量也是很嚇人的。
能拿ph.d真的只是入門證明，不代表什麼。值得尊敬的是拿到 ph.d之
後作了什麼？
※ 編輯: MasterChang 來自: 118.232.63.77 (02/28 22:59)