→ MasterChang:討論而已。現況必須是往正向循環，這類問題才有解。 02/28 23:15
→ MasterChang:而且每一位教師應該都很「尊重」自己，這應該沒啥好懷 02/28 23:17
→ MasterChang:疑的。XD 02/28 23:17
→ MasterChang:好的老師還是一樣，壞的老師還是不會改，改變學生比改 02/28 23:19
→ MasterChang:變老師簡單。 02/28 23:19
※ 引述《MasterChang (我愛ASM)》之銘言：
: ※ 引述《eiffingeri (eiffingeri)》之銘言：
: : 對不起
: : 我不知道M大為何可以把我的區區幾句話自行引申成為這麼多名為"忘恩負義"的行為
: : 我的論點從頭到尾只有一個
: : "對論文的貢獻度有多大決定發表排名"
: : 具體一點說
: : 我不同意老闆就裡所當然掛第一作者
: : 要看對這篇文章的貢獻度
: 問題是「誰」決定貢獻度？寫的學生決定還是老闆決定？
誰決定？
當然是"討論"的結果
當然今天如果我遇到一個獨裁完全不管學生的意見的老闆
那會有M大提出的問題
--兩方衝突完全不可協調,必須要有一個人作決定
但是我相信我不會選這樣的老闆,或者說我跟老闆的互動相處不會變成這樣的結果
: : 置於貢獻度有多高
: : 這個當然是可以討論的
: : 也並非說老闆的貢獻度一定比學生低
: : 但是重點是"並非理所當然老闆就可以一句話不說掛第一"
: : 也並非"當學生實際計較排名是自私自我的"
: : 我有努力與貢獻當然我應該得到成果
: : 同理我也當然應該肯定別人
: : 不管是老闆或者同儕的貢獻
: : 這不管在哪裡都是一樣
: : 學術界、業界
: : 這不管在那一個職位都一樣
: : 學生、老師、助理...
: : 莫怪我的批評啦
: 跟誰討論呢？跟老闆討論、還是系主任討論？不然指導教授也不
: 用叫老闆了。由學生肯定老闆和其他人的貢獻？其實正是呼應學
: 生認為應該成果就是一人獨有，剩下是看我想分給誰了。
顯然這邊您誤會我的語意
就學生的立場表達想法當然表達的是"學生"的想法
難道我能夠幫老師表達他的認定與想法？
所謂的"討論"本來也是雙方說出自己的想法才能討論
難道要幫對方說出對方的想法？
我說的"我也當然應該肯定別人的貢獻"
這就是討論的基礎
但是並不是未經討論究自己認為自己沒有貢獻
你自己都這樣認為...老師要尊重你也無從尊重起
(對不起,這是我現在在這邊的現實狀況,
你不自己重視你自己的價值,老闆當然也不須要)
: 我只是把大部分計較排名學生的心態點出來而已。
這就是問題所在
因為您的討論完全針對"學生"
在地位上相對弱勢的學生
完全不討論老師應該有的想法與胸襟
所以才讓我難以認同
事實上您對學生的所有檢討
完全可以用完全的標準來檢討老師
只是得到的結論跟您現在的論點會完全相反
您說這樣計較的學生以後會變成雜魚老師
我到認為就是這樣被壓榨過的學生
以後才會"媳婦熬成婆"
也來壓榨學生好了
當你的成長過程背公平公正對待
付出你的努力得到應有的成果
不是弱勢時被凹,等到有地位了再來壓榨別人
最少在我的領域我看到幾個很有名的研究者
他們的第一作者通常不是自己單獨就是和其他同等地位學者的聯合發表
跟學生的發表大多是掛通訊
: : 您的說法搭著"感恩"的理由
: : 但是完全認為學生應該被檢討應該接受
: : 不僅不可以有半點異議
: : 還要自動懷著"感恩"心奉上成果
: : 老師則是理所當然吃掉所有的肉
: : 只要有任何一丁點幫到學生（還不須要是在學術上的,甚至包括任何行政上人事上）
: : 對不起
: : 這跟台面上大家都同意的
: : 依"對該研究的貢獻度"來排名實在有太大落差
: : 當然我同意這些狗皮倒灶的事可能是潛規則
: : 在某些地方某些領域可能已經變成行之有年的習慣
: : 但是我還是不能同意把這些潛規則這樣唐而皇之認為是天經地義
: : 甚至不認同就被受到攻擊
: : 甚至冠上"自私自我"的名頭
: : 甚至推論到爭這種掛名順序的都一堆雜魚
: : 因為搞不出東西才來爭掛名
: 有幾點必須先講：
: 1.學生主動給老師掛名，老師不見得買帳。
: 2.A學生的計畫給任何一個博班學生作都可以，可以給 B或C。
: 3.貢獻度不是只有文章內容。我前面有講，有本事搞定一切，
: 讓你的老闆真的只需要「掛名」，學生自己放第一作者天經
: 地義。老闆看你不順眼，可以一個計畫都不給，讓學生7、8
: 9年後一樣原地踏步。老闆給的計畫，不是「非我不行」。
不知道您的領域
在我這邊,老闆當然對學生的研究方向有影響
但絕不是學生乖乖等老闆給計畫
您的論點並非不對
只是過分強化學生的無助與老闆的萬能
似乎學生萬事不行,老闆萬試萬靈
: 4.爭名論序的雜魚看太多，你可以說我樣本數不夠。不過小弟
: 跨足產官學鬼混，應該不會太離譜。
: : 另外
: : 公司和學界是完全不同的
: : 公司用錢聘用你的時候就說得很清楚
: : 我付薪水給你就是要你來幫我賺錢的
: : 專利當然是公司的
: : 同樣公司要你做什麼工作調動什麼職務
: : 只要不違反法律
: : 你只能服從或者走路
: : 學界不能夠這樣類比
: : 你的研究計畫是自己或者老闆提出
: : 向相關單位申請的經費
: : 並且做出研究以及報告
: : 其中可能涉及利益或者不涉及利益
: : 但是提出構想、計畫以及執行、成果的累積主體在於自己的研究室以及自己個人
: : 除非事先言明
: : 不然通過計畫的贊助單位可以說"研究專利是我的,你研究人員不能使用"
: : 甚至還要限制你離職多久以內不得從事相關工作嗎？（這在業界是常見的）
: YES，這種很常見。這在國科會計畫可能比較少，不過在產學合
: 作，在訂約階段就會提到專利權的分享。(除非你的東西沒啥好
: 申請的)，至於旋轉門倒是沒遇過，因為是採合約進行，不是受
: 雇。雙方需維持相同的權利義務。
: : 另外
: : 老闆申請到錢當然要感恩
: : 但是並不是他出的錢
: : 這種職員對公司的關係也是完全不相同的
: : 也因此老闆常常會要求博班生要"獨立研究"
: : 常常要學生自己提出研究構想
: : 這會是公司裡面的常態嗎？
: : 有幾個公司會要求職員"自行提出工作構想"？
: : 而這種"獨立思考"正是學術的可貴之處
: : 也是評斷一個人研究成積
: : 並且也是本討論串主旨"掛名順序"
: : 的代表意義與憑藉
: : 不過也沒有關係啦
: : 不同觀念想法的人本來就在所多有
: : 你用你的方法可以跟身邊的人相處得好就好
: : 別人沒有什麼置喙的餘地
: : 只是我不能同意這樣的想法與指控罷了
: 我同意你的想法。每個人有每個人的路。
: 「路怎麼走，你自己選！」作了選擇，就要承擔後果，不管是好的
: 還是壞的。以我的看法，只要我的目標是從事研究，不管今天在不
: 在學術圈，我必須用盡各種方法去達成目標(當然不能違法)。
: 在我看來，論文排名是過程中最不重要了，也最好解決的。不過看
: 到版上很多博班用了奇怪的方法導致遍體鱗傷，是最不值得的。
: 業界和學術在我看來沒啥不同，業界要的是產出，學術要的也是產
: 出。培養學生獨立研究的能力，只是這個學術圈特殊行業的一種現
: 象。
: 「數大有枯枝、窮鄉出刁民」，博士頭銜只是入門，雜魚多很正常
: ，每個行業都有。也有很多不是雜魚的被同化成雜魚。在業界的朋
: 友應該看過不少。
: 現在台灣博士多如狗，沒啥好自High的。
並非自High
而是尊重自己的行業,尊重自己的工作,尊重自己所選的路
最重要的是"尊重自己的原則"
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