Re: [問題] 念到瘋掉？

[chucheng (時間太少事情太多)]

※ 引述《bm701 (小瑣事也有大樂趣)》之銘言：
: 首先 關於被M的那篇文章 以及後續的發文
: 看了以後感覺滿惆悵的
: : 我覺得第一個要思考的問題是，博士班發表的文獻是否一定都"和老闆"一起
: : 私以為這個答案是否定的
我舉一個例子，你去CONF認識某甲，某甲跟你討論之後，覺得你的專長幫得上忙
之後你們確實也有合作(你REVIEW，提供意見，甚至幫忙分析數據，畫圖)
這時硬要把老闆扯進來，若老闆又對這個研究不一定同你一樣感興趣
難道也要把老闆放進來？

當然，你自己在LAB中的研究，或是你參與的研究計劃，老闆是PI的話
他是當然參與
然而有時候老闆沒有經費，你靠TA或是靠在別的PI的LAB當RA
這種時候是不是都要老闆"加入"，我覺得爭議很大

講白一點，誰出錢，誰主持的計劃，該計劃的PAPER當然掛主持人
有時候老闆不是主持人，這種時候 "堅持" 掛老闆很怪
當然，老闆有貢獻的話那另當別論



: 這點我完全跟你持相反立場, 就理工領域來說, 身為一位"博士班學生",如果沒有學校
: 或是老闆給你的環境(設備), 資源(經費), 人脈(有機會去別的lab合作)等支持, 是不
: 可能完成一項研究. 有時候老闆的貢獻是潛在的, 非實質的. 但這算在老闆的貢獻度.
: 除非, 你能夠證明你不用靠老闆就能獨立完成研究, 但若是有這樣的人,
: 那麼我想他應該不用讀博士班, 直接能跳去當教授了(有設備有經費有人脈~厲害!)
我同意老闆的貢獻是潛在的
我的領域，實驗一台電腦就能搞定，需要主機連AMAZON EC2
GRANT是自己寫的PROPOSAL拿的，學費是靠TA或是靠自己找SCHOLARSHIP
我的研究確實都100%有掛老闆，因為我和我的老闆關係很好，他也確實有進行指導
再加上TA說實話也是靠他幫忙爭取
(我覺得讀博班，和老闆關係不好是在找死)

但最早的苦主如果關係已經很不好的，或是指導已經貌合神離
這時候不如早早解脫




: : 當然，老闆想"加入"這個研究，身為學生當然是歡迎也來不及
: 我對這些話也相當不以為然, 想請問你是不是把老闆跟學生的角色搞混了?
老闆未必是PI，真的的老闆是出資源，付學費，付你薪水的人
很多時候這就是你老闆，但很多時候不是


: : 但如果老闆沒有興趣，或是老闆的專長不在這個研究
: : 身為研究的第一作者有"責任"一肩扛起
: 有念過博士班的人都清楚, 老闆本來就不是專長於每位學生的研究.
: 個人認為當你有興趣要做一塊自己老闆都不熟的領域時, 目標應該是:
: 1.讓老闆了解自己所做的研究價值, 從中學習如何向別人闡述自己為何做此研究.
: 2.讓老闆了解這塊他原本所不熟悉的領域, 我認為, 博士生到後期, 應該是要具備"某個
: 領域"比自己老闆還強的程度, 這才是與老闆的相輔相成.
: : 當然有的教授喜歡他想題目，把學生當工具
: : 但工具人以外的用途，整個博士的班訓練在"獨立研究能力"的訓練
: : 很多國外的學校在審tenure的時候，你合作對像的"廣度"也列入考量
: : 如果你當了助理教授，所有"好paper"還是都和你的指導教授合作
: : 別人對你"獨當一面"的能力必定有所質疑
: : 講白一點，到底idea和方法是誰想的；或是，沒你老闆的話你行嗎
: 就算當了助理教授, 研究上遇到某些老闆較強的部分, 利用合作關係來互助完成研究,
: 彼此互相學習, 有何不可?很多好的研究都是要靠各種不同領域專長的人來共同完成,
: 各有所長, 各取所需. 所以如果是我, 我會認為:
: "idea和方法都是我想的, 沒我老闆的話我當然行, 但是有我老闆的話成果會更突出!"
這見仁見智，不過我觀察衝TENURE的教授，通常和他原先博班指導合作的不多
你要升TENURE要證明能指導別人，證明能帶來FUNDING
簡單的說，證明你能把LAB運作撐起來



: (後面的文章恕刪)
: 後面其實還有很多觀念不相同的地方 (太多了 就先不打了...)
: 其實也是希望能提供另一面的看法讓大家參考
: 我相信很多人在求學生涯中會遇到很不好相處的老闆
: 我也遇到過低潮跟沮喪, 老實說, 我認為這是必經之路, 每個人都會遇到.
: 只是端看你用什麼樣的心態去面對跟解決罷了,
: 最後
: 回應一下原PO有提到的一個倫理論點
: 原PO提到:
: ----
: 如果一個老師不準你作這個研究
: 不準你沒經他同意去找該研究的專家合作
: 研究有了成果不準發表
: 也不想你換指導教授
: 要你作他想作的題目
: 然後給你的錢又養不活你
: 這是那門子的倫理？
: ----
: 這...舉個例子吧...就舉最近當紅的宏達電
: 如果有個HTC員工未經王雪紅同意, 去找某大廠合作, 你想王雪紅怎樣呢?
: 甚至,這員工還跟某大廠研發出新產品, 你想王雪紅會怎樣呢?
: 你覺得到這階段, 王雪紅會放人過去某大廠嗎?
: 我才想要反問, 這是哪門子的倫理?
: 有時候將心比心, 想像一下你是老闆, 我相信會有更多體悟的.
: 共勉之

HTC的員工領的是公司的薪水，拿的是公司的股票，簽的是合約
你同意你的產出你的時間是公司的資產

我的看法之所以很不同，一個很大的原因是
如果學校向學生收的學費一年至少台幣一百萬，加生活費150萬
如果這些錢學生自己出錢或是自己去外面找SCHOLARSHIP出
指導教授充其量是"指導"，雙方合則聚，不合則散
指導教授在沒有提供對等的SUPPORT下，我想和你的HTC例子是完全不同假設



當然，如果老闆"養你"，幫你出學費，給你資源，讓你無後顧之憂研究
你要嘛不要拿他的錢，自己想辦法
要不就是拿了錢，就認命按他的方式辦事
雖然說很惡劣，不過很多大陸人確實拿老闆的錢，唸二年氣不合就轉碩士閃人
所以這幾年，愈來愈常見"前面就是純指導不養你"(尤其是博班前二年)
在這種情況下，只能說 前人砍樹，後人曬太陽了。

此外，與非實驗室的人合作，當然要知會老闆同意
"正常"的老闆應該要傾向歡迎(除非你的案子進度落後)
至於用到多少資源老闆該掛名，我想這個就真的是存乎一心了


我不是鼓勵大家"錶"老闆
指導教授有三種，一種是指導，但不SUPPORT
一種是不指導，但是有SUPPORT 資源/金錢
最後是既指導，又SUPPORT

當然，第3種是完美
但如果1和2我只能選一個，我會寧願選1，然後自己想辦法找SUPPORT
當然，有的人會選2，就有可能會走向同床異夢的指導關係


當二個人的關係只剩下 資源和金錢… 就很可惜了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 131.179.64.202
※ 編輯: chucheng        來自: 131.179.64.202       (06/14 16:28)
→ blence:你最上面舉的例子很遭,基本上那個例子合作的paper很難first
→ blence:就算有,沒老闆掛名就更不是達成畢業的門檻,現在的問題不是
→ blence:只光是paper有無產出,而是原po無法出產"教授"指導出的paper
→ blence:有"老闆掛名"通常才認為是該系所學習暨出產之證明,也是多數
→ blence:認定的畢業門檻,我覺得一開始從如何push老闆的討論很有意義
→ blence:但是把爭論移到若paper可否需掛老闆這麼的侷限命題就失焦了
→ avexzero:其實你的例子在不同領域與國家(區域) 的答案是不一樣的
→ avexzero:HTC的例子在我的領域是普遍成立的
→ deutschland:知識份子的一大特徵就是很愛扯東扯西硬凹說自己是對的
→ deutschland:你看到的只是"你的領域"  一臺電腦就可以搞定
→ deutschland:但做實驗的領域需要龐大的儀器資源 學生找support?
→ xiang:第四種，不指導也不Support，XD
→ deutschland:我們研究一克藥品就要一萬台幣 沒有老闆拿的資源金錢
→ deutschland:研究根本不可能做的下去  不像你想的那麼單純啦
推 Rrn:1g藥10000還好啦~我前陣子買的藥25mg 快400英鎊
→ deutschland:我意思是實驗需要的花費不是原po想的那樣簡單呀
→ onezillion:最上面的例子剛好我最近遇到,我老闆是國內大大頭,然後
→ onezillion:有另一個大頭要我一起掛名,但是我老闆沒掛,他們倆熟識
→ onezillion:不過我不是第一,而是last+corr
→ adm123:agree!!!
推 adm123:推文說的大陸人那招，其實他們去唸時就計畫要拿免錢的碩士
→ adm123:然後留美工作。
→ adm123:話說，本文的看法，本來就是根據領域啊。
推 mmonkeyboyy:樓上 你顯然不知道什麼叫臭掉 ....
→ mmonkeyboyy:圈子很小...你以為老板不會先凹你個兩篇文章先再說
推 mmonkeyboyy:還有 原PO UCLA XD
推 mmonkeyboyy:其實自己找經費還挺不錯的 可以學到很多眉角
推 adm123:樓上，你很喜歡自打嘴巴。光你這四行前二行後二行就矛盾
→ adm123:如果原PO不是UCLA，你三、四行就不會是吧。呵呵
→ adm123:一開始就同意並支持本文原PO的看法，做研究最好不要一味
→ adm123:靠著老闆，有這種想法，難怪會怎麼唸都唸不畢業。
→ adm123:chucheng大的想法，我一開始就大力支持。
→ adm123:你一味依賴老板，只會被老板吃死。
→ adm123:做研究本來就要像chucheng這樣，不過度依懶。
→ adm123:都唸到博士了，「自主」兩個字不會寫嗎？還有自主的想法就
→ adm123:會臭掉？誰告訴你的。
→ adm123:另外，回你在上一篇的推文。CIC是提供資源給師生做研究，而
→ adm123:不是「單單只提供給老師」做研究。
→ adm123:CIC資源是屬於納稅人國家的。而不是你個別老師的。聽懂沒？
推 adm123:我一開始就同意並支持本文原PO的看法，做研究最好不要一昧
→ adm123:靠著老闆。心裡只有老闆，難怪會怎麼唸都唸不畢業。
→ adm123:話說，在沒UCLA的名號之前，某些人一直反chucheng。科科
→ adm123:有UCLA名號之後，態度就180度轉變了耶。科科。
→ adm123:看看mmonkeyboyy推的這四行跟他之前的推文，多精美的改變啊
→ louispasteur:猴大四行並沒矛盾  也不用扯到UCLA來腦補引戰
推 SakuraWars:有自主想法當然不會臭掉，但越俎代庖很容易黑掉
→ louispasteur:a大要先弄清楚大家是反chucheng的哪一點意見再發言啦
推 mmonkeyboyy:.......我只是忽然發現是UCLA而已...囧>
推 mmonkeyboyy:這跟我之前講的有什麼反覆嗎?
→ mmonkeyboyy:如果你自己可以找當然很好  你想做什麼就做
→ mmonkeyboyy:你也不用讓你老板掛名  總之你畢業不要拿出來算就好
→ mmonkeyboyy:一直戰這個真沒什麼了不起   我只是覺得自己找錢很好
→ mmonkeyboyy:這是一種學習  a大你是被老師搞得很煩嗎?
→ mmonkeyboyy:如果你是我之前看到的IP 我到是可以幫你講講啦XD
→ mmonkeyboyy:我也懶得爭 總之 從別人那裡得來的很多 要珍惜跟回報
→ mmonkeyboyy:我應該是不會念不畢業啦  我老板還要找我去NSF一堆計
→ mmonkeyboyy:劃  多待久一下多學點東西是好事
→ mmonkeyboyy:除非是我自己不想念  想離開跑去工作
→ mmonkeyboyy:重點是受得多少訓練學了多少東西  這才是別人帶不走的
→ mmonkeyboyy:啊如果你現在是在之前我看到的IP當AP之類的...
→ mmonkeyboyy:那我只能無言了..
推 mmonkeyboyy:不過要回到板主大的文章  事實上遇到某甲做的東西
→ mmonkeyboyy:如果你老板不喜歡 他不做  自然也不會去掛
→ mmonkeyboyy:當然就不放他啊  不過就是畢業也沒辦法拿這篇算就是了
→ mmonkeyboyy:不過美國不管的啊  所以沒差吧  發篇J就可以走了
推 mmonkeyboyy:說到第四種不指導不 SUPPORT 下場就是 你抓到替死鬼&
→ mmonkeyboyy:一年五萬美金的FUNDING 老板就放你走
→ mmonkeyboyy:這叫抓交替   抓不到就念十年唄 隔壁實驗室的慘況
推 mmonkeyboyy:至於UCLA 這問題 我只是最近剛好被UCLA EE的搞到
→ mmonkeyboyy:所以 看到 UCLA都咦~了一下
→ phenil:你第一個例子還是建立在由於你們老師的指導，或是提供有形
→ phenil:無形的資源讓你參加了那個conf，即便是你在做其他計畫時，
→ phenil:還是用到了他的某項資源阿(甚至是實驗室人口數)，因此當初
→ phenil:你要找他當指導教授時就會有這項限制，你可以不放他，但請
→ phenil:先問過他