推 jojo999:我巢吹了...#￣▽￣# 12/07 22:29
推 louis925:應該不是喔~量子力學似乎給了你一部分的不確定性~ 12/07 23:12
推 goldflower:這問題我以前想過 不過就如樓上說的 量子力學給了你 12/07 23:13
→ goldflower:不確定性 所以人生總算不是天注定的了 T___T 12/07 23:14
→ peter308: 量子力學的不確定性是你沒辦法去解讀 而不是不能了解 12/07 23:15
→ peter308: 我覺得那個也是注定的 在大暴炸就決定了 12/07 23:16
→ MOONRAKER:最大熵扯到自由意識再扯到時光機，時間太多嗎？ 12/07 23:34
→ MOONRAKER:老話一句，「自其變者而觀之，天地曾不能以一瞬」 12/07 23:35
推 RikerKing:人是有自主的，可以在下一秒改變世界，或是給擾動。 12/07 23:57
→ RikerKing:這樣也算是早已決定了的嗎? 12/07 23:58
→ peter308: 回r大 我覺得早就決定了 你我在此交談也是注定的 12/08 00:06
→ peter308: 所以根本沒有自由意識這種東西 那不過是個想像 12/08 00:07
→ peter308: 看似好像可以自己決定的意念 其實根本是種假象 12/08 00:07
→ peter308: 只是人的互動太頻繁太複雜 所以看不出來而已 12/08 00:08
→ peter308: 因為你無法解讀 不能就說這是沒辦法決定或自由的 12/08 00:09
→ peter308: 所以我說人只能去解讀 僅只而已 誰要發明相對論 12/08 00:10
→ peter308:再大爆炸那刻就已經決定了 這是我的想法 除非有外來能量 12/08 00:11
→ cosmo2256:我覺得 如果講的是人生 應該是有限度的被決定吧 12/08 00:12
→ cosmo2256:就是說 你的決定 會影響以後事情的發展 包誇你未來 12/08 00:13
→ cosmo2256:的人生 但是超出之外的 就影響不到了 12/08 00:13
→ cosmo2256:比如 你不用功 考試就被當 但是 織女星光度 12/08 00:14
→ cosmo2256:仍然一樣 12/08 00:14
→ cosmo2256:至於這個限度是什麼 不知道 12/08 00:15
→ cosmo2256:有些事情 你在努力 還是無法改變 也就是對你人生來說 12/08 00:16
→ cosmo2256:是被決定了 但有些是會根據你的決定而改變的 12/08 00:17
→ cosmo2256:有點像下棋 跟高手下 我可以任意走 但結果是註定的 12/08 00:19
→ cosmo2256:過程是不定的 所以註定不註定 要看所討論的範圍 12/08 00:20
推 TuCH:你會在這發這篇文也是命中注定 有沒有覺得很恐怖XD 12/08 06:20
推 cpt:你所謂"被決定" 從人類的感官尺度來看依然是充滿無限可能性 12/08 07:07
→ cpt:要把宇宙毀滅和人類life span尺度底下的自由意識扯在一起 12/08 07:08
→ cpt:很難得到有意義的交集啊 12/08 07:09
推 vdml:我也覺得是被決定的，當然，你不上學就會遲到，你可以決定 12/08 10:39
→ vdml:但是自由意志真的存在嗎? 不過這應該可以到無神論版討論 12/08 10:39
推 Naturalist:量子力學的不確定性本身就是最基本的物理規則 它是不能 12/08 11:50
→ Naturalist:用其他物理定律來解釋的 因此除非你能證明它或者測不準 12/08 11:52
→ Naturalist:原理是錯的 不然你"覺得"什麼其實並不具太大的意義 12/08 11:54
→ peter308:v大 應該是說 你哪天翹課 早就決定好了 你只是以為是 12/08 12:25
→ peter308:是自己做出的決定 其實那是自己大腦給予的一種假象 12/08 12:25
→ peter308: 是你主官得去解讀這件事 所以誤認為自己具有自主意識 12/08 12:26
→ peter308: 但其實 早就寫好了 就像電腦模擬依樣 在什麼時間地點 12/08 12:27
→ peter308: 就會有什麼樣的值 你能說非線性無法事先知道結果 12/08 12:27
→ peter308: 就認定這是無法決定的嗎?? 那不過是種錯覺罷了 12/08 12:28
→ peter308: 就像大氣系統混沌難明 不代表他就是有某種不確定性 12/08 12:29
→ peter308: 而是功力不夠去解讀罷了 這是我個人得看法 12/08 12:30
→ peter308:你會去做"解讀"這件事也不過是剛好腦細胞的某種化學反應 12/08 12:35
推 Naturalist:非線性跟量子力學的不確定性本質上是不同的 12/08 12:36
→ peter308: 量子力學的不確定性就是一種結果 當你在不干預測量的 12/08 12:40
→ peter308: 前提下 你還是無法知道確切的位置或動量 我稱之為一種 12/08 12:42
→ peter308:現象或是結果 這個特質我認為能被控制的 但是要找到 12/08 12:43
→ peter308: 源頭得初始想法或是說方程式 就能去解釋了 只是果而已 12/08 12:44
→ peter308:如果你探討的尺度到很小 難道不能去解讀測不準這件事?? 12/08 12:47
→ peter308: 我認為宇宙就像一個程式 有個最小最基本的單位在 12/08 12:48
→ peter308: 就像0或1一樣 當你想去了解這個0或1更深層的東西 12/08 12:49
→ peter308: 可能就會出現困難 因為你已經跳出這個前提設定的框框了 12/08 12:49
→ peter308: 垮克或是弦論能到達比0或1更深層嗎??? 我想應該還沒 12/08 12:51
推 Naturalist:測不準原理基本上限制了量測的極限 如果你要說有一種確 12/08 12:53
→ Naturalist:定卻不可不量測的規則存在 基本上不具什麼意義 因為這 12/08 12:54
→ peter308: 應該是說宇宙程式的最小單位決定了測不準這個現象 12/08 12:54
→ peter308: 測不準只是這個預先的前提下產生的一個必然不變結果 12/08 12:55
→ Naturalist:跟不確定沒有差別 12/08 12:55
→ peter308:就像光速會什麼是定值依樣 因為遊戲規則決定了這個結果 12/08 12:56
→ peter308:宇宙運行有個前提在 這個前提是什麼決定會有什麼樣的現像 12/08 12:57
→ Naturalist:量子力學宣稱"不確定性"就是基本規則 12/08 12:57
→ peter308:所以說你想了解測不準是否是決定性或否 在目前這遊戲規則 12/08 12:58
→ peter308:下 抱歉 辦不到 除非你能知道0或1更後面的東西是什麼 12/08 12:59
→ peter308: 不能說因為被這個框框現制住了 你就說這是無法決定的 12/08 12:59
→ peter308: 只是你的條件不夠去理解他而已 因為框架被限制住了 12/08 13:00
推 Naturalist:什麼框框....你在說什麼? 12/08 13:00
→ peter308:就是宇宙有個最基本的單位在 你在這個框框下 沒辦法 12/08 13:01
→ peter308: 作到去理解測不准這件事 但要是換到另一個框框呢?? 12/08 13:02
→ peter308:或許再另一個宇宙的地球人他能去解讀測不準這件事 12/08 13:03
→ peter308:就想我們理解f=ma依樣 可能她的最小單位比普郎刻還要小 12/08 13:04
推 cosmo2256:但是就算規則 確定 並不表示事件就一定會被確定吧 12/08 13:04
→ peter308: cos大什麼意思??? 什麼是你覺得不能決定的??? 12/08 13:05
→ peter308: 你可以舉個例嗎??? 願聞其詳 12/08 13:06
→ Naturalist:我在說量測極限 你一說什麼最小單位幹麻~ 12/08 13:06
→ Naturalist: 直 12/08 13:07
→ peter308: naturalist大 可以請你舉各例嗎?? 謝謝 12/08 13:07
→ cosmo2256:被確定了阿 比如下棋 規則定好了 但是步數則是任意 12/08 13:07
→ peter308: 不是這樣的 你下棋看似是你做的決定 但其實那只是 12/08 13:08
→ peter308:你腦中的某些化學作用 還那些化學作用會不會發生 在什麼 12/08 13:08
→ peter308:時後會發生 在大霹靂那刻就已經決定了 你的解讀說是 12/08 13:10
→ Naturalist:我在問你阿 12/08 13:10
推 cosmo2256:我知道你的意思 但是我的意思就是說 12/08 13:10
→ peter308: 下棋這是你的自由意識 也老早就決定了 12/08 13:10
→ cosmo2256:在那些規則 定理之內 仍是有自由度的 所以事件 12/08 13:11
→ cosmo2256:仍有發揮空間 12/08 13:11
→ peter308: 你所謂的自由度是什麼?? 你能決定自己向左走向右走?? 12/08 13:12
→ peter308: 那看似是你的決定 其實不然 你要往哪走 要怎麼思考勝負 12/08 13:13
→ peter308: 都是被決定的 老早在大霹靂那刻就知道了 12/08 13:14
→ cosmo2256:算是事件發生 不發生 怎麼發生 就是剛剛說的步數吧 12/08 13:14
→ peter308: 因為大霹靂的那些出屎條件就決定你會怎麼思考 怎麼下 12/08 13:15
→ cosmo2256:嗯 我知道你的意思 所以我也同意 一些大架構是被決 12/08 13:16
→ cosmo2256:定了 不過裡面的精細結構 事件的發生 是有不確定性的 12/08 13:16
→ cosmo2256:就是我說的 跟高手下棋 你的輸棋 大致底定 但是 12/08 13:17
→ cosmo2256:怎麼輸 卻不一定 就是有限度的決定 有限度的不確定 12/08 13:17
→ peter308: 並不是說你時間反演不守恒 你就沒辦法說這不是被決定的 12/08 13:18
→ peter308: 時間不能反演只是因為宇宙朝向最大商的一個必然結果 12/08 13:19
→ peter308: 你我會對"不確定性"持不同意見也是一開始就被決定的了 12/08 13:20
推 cosmo2256:但是這樣講下去 就有點哲學 那麼請問不確定是不是 12/08 13:21
→ peter308: 我所謂的確定性並不是指你能從事件反推到初始條件上 12/08 13:22
→ cosmo2256:也被決定了？ 12/08 13:22
→ peter308: 當進入古典條件下 事件就不能反演了 但並非就沒辦法 12/08 13:22
→ peter308: 知道一開始的條件是什麼 只是想反推行不通而已 12/08 13:23
→ peter308: 那是條死路 已經出現斷點了 行不通的 12/08 13:24
→ Naturalist:如果測不準原理是對的 你說的這些實在沒什麼意義 因為 12/08 13:24
→ peter308: 你所謂的不確定是什麼??? 是指你能自由下棋這件事嗎? 12/08 13:24
→ peter308:測不準原理是在前提下必然的一個結果 並不是預設的前提 12/08 13:25
→ Naturalist:一個不可被量測的"確定"跟"不確定"根本就同一件事 12/08 13:26
→ peter308: 就像光速恆定依樣 那也不是前提 只是一個必然的結果 12/08 13:26
→ Naturalist:那是前題吧~ 12/08 13:27
→ peter308: natural大 你舉個例子我比較能跟你解釋 你可以用電子 12/08 13:27
→ peter308: 當例子 來說明你所謂的不確定或確定是什麼嗎?? 謝~ 12/08 13:28
→ peter308:測不準或是光速恆定都不是前提 那是更深層的前提下得結果 12/08 13:30
→ Naturalist:你可以說明在你不能同時確定粒子位置及動量時 如何確定 12/08 13:30
→ Naturalist:下一秒它在那嗎 12/08 13:31
→ peter308: 你沒辦法確定 那是一個極限 就像光速恆定依樣 12/08 13:31
→ peter308: 你應該要想是在什麼前提下會產生測不準或光速恆定的結果 12/08 13:32
→ peter308: 下一秒在哪我沒辦法跟你說 但並非她就不是被決定的 12/08 13:32
→ peter308: 而是能力有限 目前宇宙的框架下不允許你去作解讀 12/08 13:33
推 Naturalist:就跟你說那是基本規則沒有其他前題妹~ 12/08 13:33
→ peter308: 所以測不準應該是說目前框架限制下的一個必然結果 12/08 13:34
→ peter308: 沒有 測不準不是前提 那是一個前提演化下的結果 12/08 13:35
→ peter308: 大霹靂爆炸時的能量和宇宙的最小單位決定了測不准現象 12/08 13:36
→ peter308:所以說當你想去改變宇宙最小框架的這個前提 我預期會發 12/08 13:37
→ Naturalist:什麼框架? 他是事實阿 除非你能證明他是錯的~ 12/08 13:37
→ peter308:生意想不到的事 或許真的會有一個"建築師"跑出來說別鬧了 12/08 13:38
→ peter308:我的電腦當機了 之類的話 或是其他重大的變化 12/08 13:38
→ Naturalist:或許? 12/08 13:39
→ Naturalist:這裡不是信仰板吧 12/08 13:40
→ peter308:我只能說當你去改變了宇宙的框架 說不定測不準就會不適用 12/08 13:40
→ peter308: 你為什麼說測不准是前題啊?? 我不太懂 12/08 13:41
→ peter308: 那f=ma+高次項 或是 e=mc^2也是你所謂的前題嗎??? 12/08 13:42
推 Naturalist:因為他不是由其他物理定律導出來的 它本身就是"因" 12/08 13:43
→ peter308: 那部過是種解讀罷了 是我們去描述宇宙運行過程的手法 12/08 13:43
→ peter308: axiom並不是前題啊 那是因為我們的能力知識不夠罷了 12/08 13:44
→ Naturalist:e=mc^2 是羅倫斯轉換下的必然結果 所以它不是"因" 12/08 13:45
→ peter308: 前提是讓我們了解宇宙運行的維一方法 你舉的不過是 12/08 13:45
→ Naturalist:你確定? 12/08 13:46
→ peter308: 某些情況下的通則而已 那個並不是前提 12/08 13:46
→ peter308: 其實我所謂的前題不過是大一統理論的升級版而已 12/08 13:47
→ Naturalist:你憑什麼說它只是通則.... 12/08 13:47
→ peter308: 因為那些前題可以去解釋宇宙間運行的法則和方式 12/08 13:48
→ Naturalist:所以? 12/08 13:48
→ Naturalist:測不準原理不能解釋"宇宙間運行的法則和方式"? 12/08 13:49
→ peter308:請問你能解釋光速恆定背後的原因嗎?? 我相信知道最深層 12/08 13:49
→ peter308:前提和條件(宇宙最小單位)為何 其實是做得到的 12/08 13:50
→ peter308: 功速恆定是那些前提條件下 必然依定會出現的結果 12/08 13:51
推 Naturalist:請問你如何確定什麼東西是"最深層的前提和條件".... 12/08 13:52
→ peter308: 我個例子好了 你覺得銅板是正是反 能不能被決定??? 12/08 13:55
→ peter308:我根你說 其實是可以的 但是你要知道最原始的方程為何 12/08 13:56
→ peter308: 線性方程可以逆推 但非線性不行 但你不能就說不能被決定 12/08 13:58
→ cosmo2256:我知道p大的意思 我在說明一下那個下棋的自由度 12/08 13:58
→ cosmo2256:就是說 在你的規則為前提之下 仍有些是任意的卻不違反 12/08 13:59
→ Naturalist:你不是要找宇宙間最小的單位嗎~ 怎麼舉銅板為例勒... 12/08 13:59
→ cosmo2256:規則 但你會說 那我們必定可以找到更小的規則 12/08 14:00
→ Naturalist:就跟你說量子力學跟非線性不同妹~ 12/08 14:00
→ cosmo2256:來規範那些自由度 或是即使無法找到 但那個規則應 12/08 14:01
→ cosmo2256:該存在 只是必須無窮盡的找下去 但是 當你月往深處 12/08 14:02
→ cosmo2256:挖掘 你是否還能保證 原本的概念仍有意義呢？ 12/08 14:02
→ cosmo2256:也就我們現在腦中的一些觀念 邏輯 還會和原本一樣嗎？ 12/08 14:04
→ peter308: 我認為越往下掘會有一個地方就停止了 那個地方就是 12/08 14:04
→ cosmo2256:比如說我們現在討論的確定 不確定 絕不決定 還有沒 12/08 14:04
→ cosmo2256:有意義呢？ 12/08 14:04
→ peter308:所謂得普郎刻單位 當你還繼續往下掘 會有意想不到事發生 12/08 14:05
→ peter308:而你們所謂的自由意識 不過就是在這樣的框框下產生的結果 12/08 14:06
→ Naturalist:所以我就說你要先證明量子力學或測不準原理是錯的阿 12/08 14:08
→ peter308: 光速恆定或是測不準原理都是框框下的結果 12/08 14:08
→ peter308: 當你試著打破這個框框 或許定律就會消失了 12/08 14:08
→ peter308:就向我跑程式 time step取得夠小 會有新的物理發生依樣 12/08 14:09
→ peter308: 但當你time step取得不夠小 你就會看不到 12/08 14:10
※ 編輯: peter308 來自: 118.161.145.5 (12/08 14:10)
→ cosmo2256:所以我才說就算我們能繼續找下去 就算規則存在云云.. 12/08 14:10
→ Naturalist:那是你的信仰 不見得是事實~ 愛因思坦也說上帝不會丟骰 12/08 14:12
→ Naturalist:子 不過他還沒證明出來就掛了.... 12/08 14:13
→ cosmo2256:也許 譜朗課單位 就是我們在清晰事物中的極限（也許） 12/08 14:17
→ cosmo2256:所以我們說在這樣的世界裡是有不確定性的 但是 若再 12/08 14:18
→ cosmo2256:深掘 也許事物變得渾沌 也沒有什麼確定不確定的問題了 12/08 14:19
→ MOONRAKER:巨觀微觀分不清楚 真是浪費時間 不值一晒 12/08 17:05
→ goldflower:也許怎樣云云其實並沒有意義 像說目前我們是某種既定 12/08 18:58
→ goldflower:認知之下在學物理 那討論他也不會得出什麼 畢竟你無 12/08 18:59
→ goldflower:法證明現今的理論是錯誤的 所以像"也許"這種東西可能 12/08 19:00
→ goldflower:是對的 可能是錯的 那就要等我們有能力去更深入他時 12/08 19:00
→ goldflower:才能證明說究竟是不是這樣子 所以第一步 請推翻量力 12/08 19:01
→ SamLucien:如果這一切是注定的! 那麼~大大發表此文章也是注定的? 12/08 21:01
推 goodddog:類似原PO的想法我國中時看了一堆偽科學書籍後,也曾有過 12/08 22:04
推 elongation:哈，我以前有想過這個，但最後我覺得這是個馬後砲理論 12/08 23:58
推 NewPoliceman:若自主意識是在另一個座標系上,所謂的"宿命" 只是 12/09 22:56
→ NewPoliceman:物質的表現。生老病死早已決定，但你所感受到的， 12/09 23:00
→ NewPoliceman:還是自己決定。 12/09 23:01
推 wefun:我想沒有人能夠回答這種問題!誰知道是否有"外界"不定時干擾? 12/13 21:14