→ mantour:至於為何「同時同地」是絕對的，我認為這是個不得不然的 05/11 12:32
→ mantour:假設，假若連「同時同地」都不絕對，那我們任何一切測量都 05/11 12:33
→ mantour:無法有共同的基準點，也無法互相比較 05/11 12:34
→ Geigemachen:或許,不同原理的鐘,同時同地可能不同,但是可換算 05/11 12:46
→ Geigemachen:也可定義"光鐘的同時同地"與其他類鐘同時同地關係為何 05/11 12:47
→ Geigemachen:也不需要假設" 對不同原理的鐘「同時同地」是絕對的 " 05/11 12:54
推 xwan227770:那個發問的版友貼的那篇文章 05/11 14:34
→ xwan227770:不就表明所謂的同時 05/11 14:34
→ xwan227770:就是光在同一個座標系折返一次 05/11 14:36
→ xwan227770:所以同時同地,其實我覺得就隱含了用光速度量的精神 05/11 14:36
推 master183cm:我想到後來 也是覺得用光做測量基準 是一種大膽假設 05/11 19:24
→ master183cm:而不是基於實驗結果的推論 但這假設後來被證明是對的 05/11 19:25
推 master183cm:那為何光是測量時間的絕對標準 這應該是神的領域吧 05/11 19:31
→ legenthume:說不通 時間是絕對的都能打破 同時同地為什麼不行 05/11 22:19
→ mantour:因為你假設 (x,y,z,t) -> (x',y',z',t') 05/11 22:21
→ mantour:是個函數關係，就表示同時同地是絕對的了 05/11 22:21
→ mantour:除非你認為(x,y,z,t) -> (x',y',z',t') 可以是一對多關係 05/11 22:22
推 legenthume:倒因為果吧 應該是認為同時同地絕對才會有這個假設 05/11 22:26
→ mantour:你說的沒錯，我的意思是相對論一開始就是要求 05/11 22:27
→ mantour:(x,y,z,t) -> (x',y',z',t') 的關係 05/11 22:27
→ mantour:因此我認為相對論從一開始就假設了同時同地是絕對的 05/11 22:27
→ mantour:只是沒有明說而已 05/11 22:27
→ mantour:當然也有可能事實上同時同地不是絕對的 05/11 22:28
→ mantour:比如說有個隱藏的參數w，(w,x,y,z,t) -> (w',x',y',z',t') 05/11 22:29
→ mantour:是函數關係，x,y,z,t相同，w不同，對應的x',y',z',t'就不 05/11 22:30
→ mantour:同 05/11 22:30
推 legenthume:那麼同時不同地但同坐標系 就沒辦法迫使其他鐘跟光鐘 05/11 22:34
→ legenthume:同步 05/11 22:34
→ mantour:so ？ 問題在哪？ 05/11 22:39
→ mantour:同一坐標系中每個位置都擺上一個光鐘不就得了XD 05/11 22:41
推 legenthume:冏 我傻了 05/11 22:41
→ mantour:我也很好奇有沒有書上有特別去論證同時同地的絕對性 05/11 22:45
→ mantour:不過我同意caseypie大的說法，其實相對論裡面有很多隱含的 05/11 22:48
→ mantour:假設，而不是只有假設相對性原理和光速恆定而已 05/11 22:49
→ mantour:推論出來的結論其實都需要實驗證明 05/11 22:53
推 xwan227770:其實拿光假設並不是大膽假設 05/12 07:54
→ xwan227770:你看離地球10光年的星體,你不也說你看到10年前的星體 05/12 07:54
→ xwan227770:而不是現在你手錶的時間的星體 05/12 07:55
→ xwan227770:再者,麥克森的實驗也有明確的證明啦 05/12 07:55
→ xwan227770:如果你硬要說他大膽 05/12 07:56
→ xwan227770:我覺得是他選擇相信Maxwell方程而不是牛頓力學 05/12 07:56
推 xwan227770:還有就是有版友提到同時同地 05/12 07:59
→ xwan227770:(x,y,z,t)=>這還是只有三個自由度啊 05/12 07:59
→ xwan227770:因為時間和空間差一個光速,所以並不是四的獨立變數啊 05/12 08:00
→ xwan227770:而且 你判斷遠近,不也要選一個參考點? 05/12 08:01
→ xwan227770:同樣的,觀察事件的前後,當然也要選個參考點啊 05/12 08:01
→ xwan227770:因此我不能理解有什麼隱藏的推論 05/12 08:02
→ mantour:我的問是「洛侖茲轉換」是否是「光速恆定」的唯一解 05/12 08:44
→ mantour:我認為它只是一個「最簡單解釋」理論 05/12 08:48
→ mantour: 更正上上行「洛侖茲轉換」 -> 「相對論」 05/12 08:51
→ mantour:(x,y,z,t)=>這還是只有三個自由度啊 -> 這行不知在說什麼 05/12 09:00
→ mantour:我所謂隱藏的前提是指你假設一事件在S'發生的時間t'只跟 05/12 09:10
→ mantour:S座標中的 x,y,z,t 有關，也就是t'=f(x,y,z,t) 05/12 09:10
→ mantour:牛頓力學則假定t'只跟t有關，也就是t'=f(t) 05/12 09:11
→ mantour:今既扯出x,y,z，怎知不會扯出更多的u,v,w 05/12 09:12
→ mantour:說不定t'=f(u,v,w,x,y,z,t) 05/12 09:12
→ mantour:另外「相對性原理」本身也是個未經實驗證明的假設呀 05/12 09:18
→ mantour:我並不是要說相對論錯了，我只是要說光速恆定的實驗並不能 05/12 09:23
→ mantour:證明相對論，可能有其他替代理論也可解釋光速恆定 05/12 09:26
→ mantour:它之所以被廣為接受，還是因為它推出的其他結論經得起實驗 05/12 09:27
→ mantour:驗證 05/12 09:27
→ neogeo:同時,只有在同地的時候才有意義.又(x,y,z,t)->(x',y',z',t' 05/12 10:58
→ neogeo:)基本上,是先假設為一種線性變換,然後推導再檢驗論證. 05/12 11:00
推 xwan227770:(x,y,z,t)附帶一個限制條件(x^2+y^2+z^2)=c^2*t^2 05/12 12:00
→ xwan227770:所以四個獨立變數+一限制條件=三個獨立變數 05/12 12:01
→ xwan227770:我不知道愛因斯坦怎看這問題 05/12 12:01
→ xwan227770:但是我個人認為我們指出"事件"的發生 05/12 12:02
→ xwan227770:確實只有指明空間和時間 05/12 12:02
→ xwan227770:再者,你不相信相對論就表示你不相信Maxwell方程 05/12 12:03
→ xwan227770:許多教科書並不會提到 05/12 12:04
→ xwan227770:但是就我的了解 05/12 12:04
→ xwan227770:當年勞倫茲可以導出這個轉換 05/12 12:04
→ xwan227770:是勞倫茲去檢驗Maxwell方程在怎樣的座標變化下不會變 05/12 12:05
推 xwan227770:我只能說,如果有u,v,w的話,我看連Maxwell方程都要重寫 05/12 12:08
→ xwan227770:至於光速恆定,愛因斯坦既然列為假設 05/12 12:09
推 xwan227770:我想說不定愛氏也認為相對論是光速恆定下的一個結果吧 05/12 12:13
→ xwan227770:總之,t'=f(x,y,z,t)我相信是愛氏注意到他 05/12 12:15
→ xwan227770:而不是愛氏提出他,因為古典的電磁輻射理論 05/12 12:15
→ xwan227770:確實有retarded time的概念 05/12 12:16
→ mantour:我的意思是從我看過的推導殿，並沒有明確的指出 05/12 12:36
→ mantour:這個轉換是使Maxwell方程有協變性的唯一轉換 05/12 12:36
→ mantour: 推導中 05/12 12:37
→ mantour:所以我認為它只是一個candidate，其正確性需要其他實驗來 05/12 12:37
→ mantour:證明 05/12 12:37
→ mantour:當然有可能是我讀錯了，還請大家多教教我 05/12 12:39
→ mantour:至少我覺得Maxwell方程並不能直接證得相對論 05/12 12:40
→ mantour:所以你說不相信相對論就等於不相信Maxwell方程，這個敘述 05/12 12:41
→ mantour:是否過強了？ 05/12 12:41
推 xwan227770:這我就不清楚是否有別的轉換可以保持協變性了 05/12 13:02