作者YmemY (*＊米)
看板Physics
標題Re: [新聞] 蔡志忠出版東方宇宙四部曲質疑牛頓愛因 …
時間Tue Dec 14 02:24:51 2010
謝謝C大指教:)
※ 引述《condensed (我的冒險生活)》之銘言：
: ※ 引述《YmemY (*＊米)》之銘言：
: : 標題: Re: [新聞] 蔡志忠出版東方宇宙四部曲質疑牛頓愛因 …
: : 時間: Mon Dec 13 15:02:16 2010
: 我覺得k大已經說的很清楚了，不過既然還有人有疑問，我就再多說幾句。
: : 我想h大的意思是
: : 若只有重力效應的話，g=速度平方/半徑是合理的，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 重力加速度指的是僅受重力的情況下，質點的加速度。
: 因此重力加速度不必然等於加速度。
: 所以這裡暗示重力場強度等於加速度是不合理的，
: 一個是運動學上的物理量，一個是在空間中建的重力場，兩者在本質上是獨立的。
我不是物理系的學生，這邊看來是我觀念跟知識都不足了
: 我猜你所謂的＂只受重力效應＂指的應該是＂僅受重力的情況下＂，
: (建議這裡的敘述再精確點，不然討論起來很累，討論是必須要有共通語言做基礎的，
: 這也是很多人不願花費時間認真看待蔡志忠的原因，
: 如果連語言上都不具有共識，瞎扯下去就是永無止盡。)
不好意思，當初我寫重力效應也猶豫了一下，你是對的
: 僅受重力的情況下，重力場強度會正比於加速度，
: 但質點軌跡可能是拋物線、雙曲線、橢圓，所以你所寫的公式不必然成立。
是的，我思考不周慮
: : 雖然你說火箭可以自由的改變速度，但畢竟是外加了力量，不是單純的重力效應，
: : 實際上，若將燃料與太空梭一起考慮，質心仍符合g=速度平方/半徑，
: 重力場強度和質點加速度是兩個截然不同的概念，
: 雖然以前國中教材(不知道現在有沒有改)常常將重力加速度和重力場強度混淆，
: 但這是不恰當的。
: 即使兩者等值，背後代表的物理意義，卻完全不同。
: 而蔡志忠的投影片，在這點上，確實有其瑕疵。
: 有仔細看過的網友，應該不難理解k板友指陳為何。
這邊大概因為我專業知識不足，所以不理解吧，
看來你們批判的地方是我目前無法參與思考的．
: : 若要探討重力的本質，就應該排除重力以外的力，所以g=速度平方/半徑
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我目前不覺得有何不妥，
: 我看不出你這個論述的合理性。
: 要探討重力的本質，不必然要排除重力以外的所有力。
因為我只會從運動學的角度去看重力，所以會覺得單獨只有重力時才能看出
物體運動的特色，以此方式觀察重力的本質．
但如上所說，這方面我是欠缺知識．
: 且重力場強度的因次與量值固然可以藉由單位的選擇，
: 使之恰巧與重力加速度等同，卻不表示這兩者物理意義等同。
: 所以蔡那樣寫是不恰當的，也有誤導作用的，我覺得非常不妥。
: : 否則我也可以再舉例：
: : 地表上的人受到了重力與支撐力，g=速度平方/半徑 怎麼可能對？
: 地表上的人受到的重力場強度是恆定的，以標準制單位來說，
: 這和重力加速度當然是等值的，這沒有疑問。
: 至於加速度(不是重力加速度)不等同於重力場強度，
: 這也恰巧說明了蔡志忠投影片的內容粗糙、概念模糊。
: 而k大以太空梭例子的指陳，恰恰反映出了這點。
因為我不夠理解重力的概念，所以以太空梭的例子來反駁我不能體會
: : 有錯請鞭:)
: : --
: : ◆ From: 218.170.59.179
: : 推 deepwoody:兩個孤立物體 由重力相吸 會符合g=v^2/r ?????? 12/13 15:30
: : → deepwoody:這叫重力本質? 12/13 15:30
: : 對吼
: : 那我只能說，用太空梭的例子反駁並不恰當 這樣
: : 推 deepwoody:正確來說 蔡根本沒正確理解物理意義 不用替他辯駁 12/13 15:35
: : → deepwoody:這種人還可以出書 亂七八糟 12/13 15:35
: : → YmemY:我不需要替他辯駁阿 只不過是就我所知的範圍討論 12/13 15:38
: : → YmemY:古代人錯誤更多 但還是照樣的在出版 宣傳 研究 討論 最後科 12/13 15:39
: : → YmemY:學還是進步了~我覺得不必批的那麼兇，這倒是提醒大眾獨立思 12/13 15:40
: 拿前人也會犯錯當例子實在是 ~.~ ＂很瞎＂，老實說。
: 科學的進展都是建立在前人基礎上的，以前資訊不流通，無可厚非。
: 在台灣這個民主國家裡，資訊不封閉，網路資源也便利，中文普通物理教科書比比皆是。
: 這時候，還要用＂一百年前的某某科學家寫的還不是有錯＂當理由，是不負責任的。
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我的意思並非以"前人也犯過錯"來推卸"今人犯的錯"，
而是我認為科學的進展是容許犯錯的．
科學家推出了新鮮卻錯誤（有違於當時的觀念）的理論，
不是也可能激發新的想法嗎？
當然拉，發表一套理論，不論古今都可能引來強烈的批評跟撻伐，
不被接受的說法，本來就會挨轟，古今皆然，
我認為，這倒是我提前人的例子比較沒道理之處..囧 被強烈批評本來就是正常的．
如果今天課堂上的教授或教科書作者寫出這種錯誤百出的內容，
: 顯然連最基本的概念都完全不具備，卻拿＂牛頓以前還不是犯了錯＂來塘塞你，
: 你能接受嗎？就算你可以接受吧，我不認為大眾是可以接受的。
教學的場合的確不容許這種情況，真理至上不容搪塞
但我的意思如前面所說．
: 這就好比一個產品廣告說得有多麼好，買了發現品質低劣。
: 商人就告訴你：＂不用來罵我吧，幾十年前的人產品比我更爛，還不是照賣。＂
嗯就如我上面那段說的，我不是拿前人來比爛
今人犯錯拿前人也犯錯來推卸的確是不對的．
: : 推 deepwoody:拿古人的例子來說不恰當 12/13 15:41
: : → YmemY:考的機會~ 12/13 15:43
: : → YmemY:為什麼? 12/13 15:43
: : → deepwoody:簡單來說 現在的知識密集度與交流度 已經不可同日而語 12/13 15:44
: : → YmemY:所以...? 我是認為本質上都在出版自己的認知~ 現在知識交流 12/13 15:47
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: 這句話用在科學知識上，是非常不恰當，也不確切的。
: 科學工作者寫書出版，不僅只是自己的認知而已，
: 而是建立在前人的認知基礎，以自己的方是傳達出來。
: 這和閉門造車的內容，有根本性的不同。
這邊我有幾點不懂：
1.什麼樣的人可叫做科學工作者? 而蔡算嗎?
2.為什麼科學工作者必須建立在前人的認知基礎？
3.蔡其實也有讀前人的著作與理論，只是可能誤會或沒真正理解，這樣也算閉門造車嗎？
: 費曼的物理學講義，同樣是自己的認知與理解，為什麼就沒人批？
: 難道只是因為沒有任何錯誤嗎？(事實上確實有過小錯誤)
因為他只是用自己理解的方式來闡述既有的理論，而且人們可以同意他切入的角度跟理解
的方式，所以沒人批．但那不是一個新的發明與發現，並不違背現有的基礎．
以前的人發表日心說，沒有前人的基礎，也違背當初流行的理論，
被批的很慘，卻不是因為他錯了．
我是想說，新發明挑戰權威一定會被公幹，但就歷史的脈絡來看，
（以及你舉的費曼講義為例），被批評與否並不一定跟他的正確性有關，
是與跟當時流行的理論，以及新發明本身的"自洽性"(這詞是這樣用的嗎?)有關.
也許蔡的例子真的錯的太離譜了，
只是ｄ大推文說
deepwoody:正確來說 蔡根本沒正確理解物理意義 不用替他辯駁 12/13 15
deepwoody:這種人還可以出書 亂七八糟
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我真的不同意．書可以出版，大眾可以選擇，專家可以評斷優劣，歷史會篩選．
小學生中學生看了有錯誤的認知，有迷惑，以後若再深入理解，他會去判斷是非．
就算他自己沒有能力判斷，他遇到的老師與同儕也會替他判斷．
網路上錯誤的資訊這麼多，媒體上也這麼多似是而非的言論，
我們在這種環境下早就開始學著獨立思考，判斷資訊的可信度，
我覺得這已經不是以前那個權威才有資格出版著作的時代了．
古人早已知道盡信書不如無書，現代人應該更加明白這個道理，
更何況他出版的書是類似一般科普書，並非課本（就算是課本也不可盡信）.
: 其實任何教科書多少都會有些筆誤與疏失，但都是建立在前人的認知基礎上的。
: 而非閉門造車所成就的根本性錯誤。
: : → YmemY:這麼密集，反而更容易評斷專業上的是非～ 12/13 15:47
: so what?這種書難道小學生、中學生就不會看？
藉前段說明了
: 就算有能力判斷，也不因此合理化＂對出書內容的正誤性不負責任＂。
這點的確有很大影響．
以我為例，因為媒體不論真相與是非，所以我已經不信任媒體了．
說話要負責任，不論科學或人文的內容，都應該盡可能驗證其正確性，
才能對傳播給大眾．這點是目前讓我反對蔡出版的唯一理由．
若他能夠與國內物理專家檢討過書中內容，互相辯論與說服之後再修正然後出版，
這樣才合理．
: 否則課堂教授大可以說：＂你們都大學生了，自己要有獨立思考的能力去判斷是非。＂
: 然後自己卯起來隨便亂教，不准學生對內容進行批判。
教學的場所是真理至上的，不能亂教，也不能不接受批判
說話是要負責任的，我同意你．
: : 推 deepwoody:有自己的認知是他的事 出版來誤導他人就是他的不對了 12/13 15:52
: : 推 Entropy1988:拿古人來當例子就要考慮到，那個人在他所在的環境下做 12/13 16:10
: : 推 deepwoody:剛剛看了一下他的投影片 顯然他不知道g=v^2/r是什麼運動 12/13 16:11
: : → deepwoody:什麼情況下成立 他也都不知道 12/13 16:11
: : → Entropy1988:了什麼。有些古代西方哲學家的力學理論今天來看是荒 12/13 16:11
: : → deepwoody:研究了十年連個屁毛都沒有 笑死人 12/13 16:11
: : → Entropy1988:謬的。 12/13 16:12
: : → divus:在只有重力的狀況下 g=v^2/r在拋物線和橢圓軌道也是錯的 12/13 17:35
: : → divus:抱歉更正 是雙曲線軌道和橢圓軌道 12/13 17:40
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.170.49.242
推 xgcj:推! 12/14 02:37
推 deepwoody:雖然condensed大已經回文了 我還是回應一下日心說那段 12/14 08:38
→ deepwoody:雖然condensed大已經回文了 我還是回應一下日心說那段 12/14 08:38
→ deepwoody:推到兩次= = 12/14 08:38
→ deepwoody:當時 哥白尼提出日心說 是基於觀測的結果 12/14 08:39
→ deepwoody:而你說的嚴厲的批評 是來自於教會 12/14 08:39
→ deepwoody:較會用於反駁的理由是:對 觀測結果是這樣 但是那是上帝 12/14 08:40
→ deepwoody:讓我們看起來是那樣 事實上 聖經寫的才對 12/14 08:40
→ deepwoody:這樣看來 你覺得這個例子可以類比到現在嗎 12/14 08:40
→ deepwoody:蔡說他推翻了牛頓和愛因斯坦的理論 12/14 08:41
→ deepwoody:卻只是用錯誤的理解方式去"修改"牛頓和愛因斯坦的理論 12/14 08:42
→ deepwoody:並未有實際實驗的根據 12/14 08:42
推 deepwoody:我的意思是 當時反對的聲音是基於主觀意識 12/14 09:26
→ deepwoody:而今我們有很多客觀的證據顯示蔡的理論是荒謬的 12/14 09:26
噓 baalism2:不好意思想噓你，想反問你日本、中國、台灣竄改歷史教科 12/15 01:17
→ baalism2:來洗腦學子，是正確的?以後只能讓學生自己去找查史書才能 12/15 01:18
→ baalism2:了解真正的史實是這樣嗎?那宋七力神棍、韓國真理教都不 12/15 01:19
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→ YmemY:d大你的指證是對的，b大你引申到太嚴重的例子了 12/15 02:53
推 baalism2:補推，只是以前國中被錯誤的書誤導過...導致後面觀念改正 12/15 03:36
→ baalism2:花了很多時間...雖然記憶深刻但是有些事是可以避免的 12/15 03:36