作者condensed (我的冒險生活)
看板Physics
標題Re: [新聞] 蔡志忠出版東方宇宙四部曲質疑牛頓愛因 …
時間Tue Dec 14 05:56:48 2010
※ 引述《YmemY (*＊米)》之銘言：
: 謝謝C大指教:)
客氣了:)
(部分內容恕刪)
: : 拿前人也會犯錯當例子實在是 ~.~ ＂很瞎＂，老實說。
: : 科學的進展都是建立在前人基礎上的，以前資訊不流通，無可厚非。
: : 在台灣這個民主國家裡，資訊不封閉，網路資源也便利，中文普通物理教科書比比
: : 皆是。
: : 這時候，還要用＂一百年前的某某科學家寫的還不是有錯＂當理由，是不負責任的。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我的意思並非以"前人也犯過錯"來推卸"今人犯的錯"，
: 而是我認為科學的進展是容許犯錯的．
: 科學家推出了新鮮卻錯誤（有違於當時的觀念）的理論，
: 不是也可能激發新的想法嗎？
: 當然拉，發表一套理論，不論古今都可能引來強烈的批評跟撻伐，
: 不被接受的說法，本來就會挨轟，古今皆然，
你說的沒錯，一個成功的理論誕生以前，有無數的失敗理論墊背。
正是一將功成萬骨枯。
新理論(例如弦論)被質疑，是正常的，也應該備受質疑。
但若要拿蔡志忠的理論，來與上述的新理論相比，就未免過於侮辱候選理論了。
蔡志忠的理論，遠遠還不到這個級別，甚至沒有資格叫做一個理論，
下面會詳述為什麼。
: 我認為，這倒是我提前人的例子比較沒道理之處..囧 被強烈批評本來就是正常的．
: :如果今天課堂上的教授或教科書作者寫出這種錯誤百出的內容，
: : 顯然連最基本的概念都完全不具備，卻拿＂牛頓以前還不是犯了錯＂來塘塞你，
: : 你能接受嗎？就算你可以接受吧，我不認為大眾是可以接受的。
: 教學的場合的確不容許這種情況，真理至上不容搪塞
: 但我的意思如前面所說．
如果教學不容許這種情況，科普書也不應該容許。
因為這不是宗教活動，科學的東西是客觀的，任何人都能檢驗的。
如果你打著科學的名號，卻掛羊頭賣狗肉，宣揚自己閉門造車的錯誤見解，
對於消費者而言，同樣是一種欺騙。
前陣子有一位高能實驗物理學家，寫了一本小說叫＜最後理論＞。
我們不會去認真批判內容的正誤性是否誤導大眾，因為這是科幻小說，不是科普書。
: : 這就好比一個產品廣告說得有多麼好，買了發現品質低劣。
: : 商人就告訴你：＂不用來罵我吧，幾十年前的人產品比我更爛，還不是照賣。＂
: 嗯就如我上面那段說的，我不是拿前人來比爛
: 今人犯錯拿前人也犯錯來推卸的確是不對的．
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這句話用在科學知識上，是非常不恰當，也不確切的。
: : 科學工作者寫書出版，不僅只是自己的認知而已，
: : 而是建立在前人的認知基礎，以自己的方是傳達出來。
: : 這和閉門造車的內容，有根本性的不同。
: 這邊我有幾點不懂：
: 1.什麼樣的人可叫做科學工作者? 而蔡算嗎?
蔡確實沒有資格稱的上是一個科學工作者。
探索真理的方法有很多，自己的玄想也許是其中一種，但決不能算是科學。
科學講究的是客觀性，所以你的理論必須能滿足現有的觀測事實以及預測新現象。
那要做到這點，你就必須弄清楚前人已知的東西，發展到什麼程度，
哪些已經被證實是錯的，哪些已經被發展出來，哪些是現在未知以及尚未解決的問題。
: 2.為什麼科學工作者必須建立在前人的認知基礎？
不建立在前人基礎上，與閉門造車何異？
科學必須禁得起實驗的檢驗，如果你所做的前人已經嘗試過了，
也否決了，你還繼續堅持那些錯誤的東西，那麼：
(1) 你在浪費大家的時間
(2) 你在浪費自己的時間
(3) 你只是主觀性地堅持自己的理論正確，不接受外界檢驗，
試問有何客觀性可言？沒有客觀性又哪裡是科學？
: 3.蔡其實也有讀前人的著作與理論，只是可能誤會或沒真正理解，這樣也算閉門造車嗎？
這當然是閉門造車。
沒有真正弄清楚前人的理論，也沒有和學術界內的人充分交流，
好好地學習、並確認清楚自己的認知，就貿然地堅持與宣稱前人弄錯了，
自個兒宣稱自己的理論是正確的，這不就是對現在的學術圈子視而不見嗎？
這樣還不是閉門造車？
正確的做法，應該是先投到期刊上，並等待專業同行檢驗，
通過所有考驗後，才能宣稱自己是正確的。
這一點在科學界一直都是如此，並沒有差別待遇。
做弦論的，只有相信弦論是正確的，從來沒有宣布它已經是正確的。
因為它還沒有通過檢驗。
即使是弦論的領導人物Witten都承認，這東西目前還不是物理。
至於蔡志忠的瞎扯，連候選理論的邊都沾不上。
因為內容與現有的實驗觀察是違背的。
任何理論都不能違背我們現有的觀察事實。
: : 費曼的物理學講義，同樣是自己的認知與理解，為什麼就沒人批？
: : 難道只是因為沒有任何錯誤嗎？(事實上確實有過小錯誤)
: 因為他只是用自己理解的方式來闡述既有的理論，而且人們可以同意他切入的角度跟理解
: 的方式，所以沒人批．但那不是一個新的發明與發現，並不違背現有的基礎．
: 以前的人發表日心說，沒有前人的基礎，也違背當初流行的理論，
: 被批的很慘，卻不是因為他錯了．
: 我是想說，新發明挑戰權威一定會被公幹，但就歷史的脈絡來看，
: （以及你舉的費曼講義為例），被批評與否並不一定跟他的正確性有關，
: 是與跟當時流行的理論，以及新發明本身的"自洽性"(這詞是這樣用的嗎?)有關.
: 也許蔡的例子真的錯的太離譜了，
拿日心說來比喻蔡志忠被批的理由是不恰當的。
蔡志忠被批的理由，並不是因為它是一個與主流違背的新理論。
日心說確實是建立在前人的基礎上的，因為他不違背已有的實驗觀察與認知。
愛因斯坦的相對論，也同樣是建立在前人的認知基礎上，
沒有ㄧ個成功的理論不是建立在前人的認知基礎上的。
這和是否違背已有的理論，或者是否違背已有的主流理論，是兩碼子事。
愛因斯坦相對論雖然與牛頓力學不同，卻並不違背已有的觀測事實。
且能夠包容牛頓力學在其適用範圍所預測的正確結果。
相對論在開始時不被某些科學家接受，並不是因為被發現有錯，
而是這些科學家還不了解它，或者沒有做好心理準備接受它或者不喜歡或不相信它。
但這不表示他們發現了相對論有錯，也不表示相對論違背前人已有的認知基礎。
至於日心說又扯更遠了，當時不接受，是因為宗教信仰政治等關係。
現在回來說蔡志忠，他的說法是已經被證明是錯的，也違背前人的認知基礎。
光就這點來說，他不只沒有資格放在和日心說與相對論於同ㄧ個位置，
就連和弦論、宇宙論等，放在同個位置的資格都遠遠沒有。
ㄧ個新理論被實驗驗證前，我們當然不知道對或錯，
這時候會支持或反對，多少有ㄧ些主觀性，但這不足以構成我們宣稱它是對或錯。
但如果一個想法，明明已經和現有的認知基礎(物理實驗以及建立其上的理論)直接違背，
就連一個新理論都稱不上。
: 只是ｄ大推文說
: deepwoody:正確來說 蔡根本沒正確理解物理意義 不用替他辯駁 12/13 15
: deepwoody:這種人還可以出書 亂七八糟
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我真的不同意．書可以出版，大眾可以選擇，專家可以評斷優劣，歷史會篩選．
: 小學生中學生看了有錯誤的認知，有迷惑，以後若再深入理解，他會去判斷是非．
: 就算他自己沒有能力判斷，他遇到的老師與同儕也會替他判斷．
這是什麼邏輯？
就因為現實生活中必然有人可以幫我們判斷正誤性，
所以出版科普書胡說八道也是應該的？
照你這麼說，反正有食品檢驗局可以化驗，所以黑心食品也可以隨便亂賣。
: 網路上錯誤的資訊這麼多，媒體上也這麼多似是而非的言論，
: 我們在這種環境下早就開始學著獨立思考，判斷資訊的可信度，
: 我覺得這已經不是以前那個權威才有資格出版著作的時代了．
: 古人早已知道盡信書不如無書，現代人應該更加明白這個道理，
: 更何況他出版的書是類似一般科普書，並非課本（就算是課本也不可盡信）.
這段論調極其荒謬。
就因為網路與媒體錯誤資訊多，我們自身必須有判斷能力，
所以散播錯誤資訊的行為就可以被合理化？
照你這麼說，學校教師說的就應該全信？課本的就ㄧ定正確？
喔，你會說學校老師和課本都不可盡信，我們要有自己的判斷力。
所以呢？學校老師就算錯誤百出也應該上台教，課本就算亂編也應該出版？
只因為我們必須要有自己的判斷力？
照你這麼說名人被周刊亂寫，也沒資格按鈴申告，因為大眾必須有自己的判斷力？
: : 其實任何教科書多少都會有些筆誤與疏失，但都是建立在前人的認知基礎上的。
: : 而非閉門造車所成就的根本性錯誤。
: : so what?這種書難道小學生、中學生就不會看？
: 藉前段說明了
: : 就算有能力判斷，也不因此合理化＂對出書內容的正誤性不負責任＂。
: 這點的確有很大影響．
: 以我為例，因為媒體不論真相與是非，所以我已經不信任媒體了．
: 說話要負責任，不論科學或人文的內容，都應該盡可能驗證其正確性，
: 才能對傳播給大眾．這點是目前讓我反對蔡出版的唯一理由．
: 若他能夠與國內物理專家檢討過書中內容，互相辯論與說服之後再修正然後出版，
: 這樣才合理．
你這段恰巧駁斥了前一段的論述。
就因為這種負面影響造成的社會成本，我們沒有義務替他吸收和承擔，
所以胡說八道的東西，就不應該被鼓勵出版，這和我有沒有能力分辨對錯是兩碼子事。
而蔡志忠的東西是不是胡說八道呢？的確是，我已經在先前文章指出過了。
: : 否則課堂教授大可以說：＂你們都大學生了，自己要有獨立思考的能力去判斷是非。＂
: : 然後自己卯起來隨便亂教，不准學生對內容進行批判。
: 教學的場所是真理至上的，不能亂教，也不能不接受批判
: 說話是要負責任的，我同意你．
正因為要負責，所以胡說八道的內容，當然不應該被鼓勵出版。
因為科學的東西，是很明確客觀的，不比文學創作。
不建立在現有的認知基礎上，就連科學都稱不上。
結果現在以科學的名義，出版自己閉門造車的錯誤內容，這都不能批判？
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◆ From: 140.112.218.89
※ 編輯: condensed 來自: 140.112.218.89 (12/14 06:13)
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推 smarter1004:推啊~~~!! 12/14 08:30
推 spacetime:推! 12/14 08:31
推 taco321:讚!! 12/14 10:13
推 teddy0819:最後理論我有看耶~~~ 12/14 10:19
推 comicking:推~!! 12/14 10:21
推 deepwoody:推 12/14 10:44
推 solomn:推 12/14 11:18
推 xgcj:新理論在某種情形下可以近似為舊理論 他的理論連錯誤都稱不上 12/14 11:35
推 sea010461:Not even wrong...應該是最貼切的了...雖然有點狠... 12/14 12:30
推 justsaygood:c大論述能力真的不賴,一般這種混仗大多人都會放棄解釋 12/14 13:06
→ xgcj:C大應該常常在搞辯證 讓觀念在自己腦海越辯越清 12/14 13:10
推 justsaygood:對了,我把演講影片弄到了,但我不太會分割編輯來上傳 12/14 13:17
推 xgcj:justsaygood可以私下傳給我嗎?? 12/14 13:21
推 justsaygood:2G耶~~~~ 12/14 13:29
→ justsaygood:不然我下週研究看看怎麼編輯分割好了 12/14 13:30
→ xgcj:2G... 12/14 13:31
推 rpfeynman:這篇戰力破錶~真是不吐不快! 12/14 16:03
→ awifgigjaqiw:大家好認真...蔡只不過打打嘴砲順便酸一下物理專業背 12/14 16:17
→ awifgigjaqiw:景的人 好讓自己在不懂物理的人面前看起來很厲害 從 12/14 16:18
→ awifgigjaqiw:中賺點書錢討口飯吃而已 當笑話看看就好... 12/14 16:18
推 Entropy1988:影片2Giga ? 可以先轉檔嗎??? 12/14 16:32
推 ren1072:一連串討論看下來好過癮啊~ 12/14 17:09
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→ YmemY:能參與到~雖然被噓我也很過癮XD 12/15 02:54
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