Re: [新聞] 蔡志忠出版東方宇宙四部曲質疑牛頓愛因 …

[YmemY (*＊米)]

※ 引述《condensed (我的冒險生活)》之銘言：
: ※ 引述《YmemY (*＊米)》之銘言：
: : 謝謝C大指教:)
: 客氣了:)
: (部分內容恕刪)
: :          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我的意思並非以"前人也犯過錯"來推卸"今人犯的錯"，
: : 而是我認為科學的進展是容許犯錯的．
: : 科學家推出了新鮮卻錯誤（有違於當時的觀念）的理論，
: : 不是也可能激發新的想法嗎？
: : 當然拉，發表一套理論，不論古今都可能引來強烈的批評跟撻伐，
: : 不被接受的說法，本來就會挨轟，古今皆然，
: 你說的沒錯，一個成功的理論誕生以前，有無數的失敗理論墊背。
: 正是一將功成萬骨枯。
: 新理論(例如弦論)被質疑，是正常的，也應該備受質疑。
: 但若要拿蔡志忠的理論，來與上述的新理論相比，就未免過於侮辱候選理論了。
: 蔡志忠的理論，遠遠還不到這個級別，甚至沒有資格叫做一個理論，
: 下面會詳述為什麼。
: : 我認為，這倒是我提前人的例子比較沒道理之處..囧　被強烈批評本來就是正常的．
: : 教學的場合的確不容許這種情況，真理至上不容搪塞
: : 但我的意思如前面所說．
: 如果教學不容許這種情況，科普書也不應該容許。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 因為這不是宗教活動，科學的東西是客觀的，任何人都能檢驗的。
: 如果你打著科學的名號，卻掛羊頭賣狗肉，宣揚自己閉門造車的錯誤見解，
: 對於消費者而言，同樣是一種欺騙。
我看不太出來你說教學場合跟科普書的知識正確性必須對等的理由耶.

或許你覺得只要牽扯到科學，就是必須如此客觀與正確，
這點我不盡同意．每個專業都有權威，但也會有許多門外漢的見解，
就像你們嚴厲駁斥永動機，說是顯然的錯誤，但這種概念與許多永動機設計的點子，
不也豐富了科學文化嗎？
我想這個世界是這樣子的．我最下段有說明我的看法．


若蔡要去投期刊，他就是願意接受專業的檢驗，去闖學術圈，
然而今天他以一般出版公司當科普書出版的方式，
在我們讀者，消費者而言，就是以一種輕鬆的方式在呈現了，它甚至是一部文學作品，
或者一套漫畫，比較計較正確性的人，讀了之後會開始思考其合理性，
不計較的人，就當此說作娛樂休閒．


教學上，傳授的知識是比較強迫學生吸收的，雖然可討論可批判，
但必須是嚴謹的，一切都以追求最後真相為目標．
然而科普的東西本身本來就沒那麼可信，以我而言，那是一種科學八卦，
科學報導，有的甚至類似小品，小說，它是一種創作，要有一定正確性，
但不必這麼嚴厲的監督．


一方面，也要看他此書的定位，如果他是以類似"觀念物理"那種專寫給中學生看的，
正確性需要很嚴謹，因為社會責任更大，
但當他說什麼統一理論，推翻愛因斯坦之類的，不懂的人看了依舊不懂，
懂的人看了就知道它的謬誤，
那這書豈不是門外漢的一些學習心得嗎？沒接觸物理的民眾不能體會他想傳達的，
有接觸物理的民眾會有能力去批判（聽版友說高中生就能電爆他），
而我之前所提的還無法評斷正確性的學生，會生出疑惑，
學校提供了討論與導正觀念的環境．


這樣看來，也就沒那麼可惡吧？



: 前陣子有一位高能實驗物理學家，寫了一本小說叫＜最後理論＞。
: 我們不會去認真批判內容的正誤性是否誤導大眾，因為這是科幻小說，不是科普書。
: : 嗯就如我上面那段說的，我不是拿前人來比爛
: : 今人犯錯拿前人也犯錯來推卸的確是不對的．
: : 這邊我有幾點不懂：
: : 1.什麼樣的人可叫做科學工作者? 而蔡算嗎?
: 蔡確實沒有資格稱的上是一個科學工作者。

: 探索真理的方法有很多，自己的玄想也許是其中一種，但決不能算是科學。
: 科學講究的是客觀性，所以你的理論必須能滿足現有的觀測事實以及預測新現象。
: 那要做到這點，你就必須弄清楚前人已知的東西，發展到什麼程度，
: 哪些已經被證實是錯的，哪些已經被發展出來，哪些是現在未知以及尚未解決的問題。

: : 2.為什麼科學工作者必須建立在前人的認知基礎？
: 不建立在前人基礎上，與閉門造車何異？
: 科學必須禁得起實驗的檢驗，如果你所做的前人已經嘗試過了，
: 也否決了，你還繼續堅持那些錯誤的東西，那麼：
: (1) 你在浪費大家的時間
: (2) 你在浪費自己的時間
: (3) 你只是主觀性地堅持自己的理論正確，不接受外界檢驗，
: 　　試問有何客觀性可言？沒有客觀性又哪裡是科學？
: : 3.蔡其實也有讀前人的著作與理論，只是可能誤會或沒真正理解，這樣也算閉門造車嗎？
: 這當然是閉門造車。
: 沒有真正弄清楚前人的理論，也沒有和學術界內的人充分交流，
: 好好地學習、並確認清楚自己的認知，就貿然地堅持與宣稱前人弄錯了，
: 自個兒宣稱自己的理論是正確的，這不就是對現在的學術圈子視而不見嗎？
: 這樣還不是閉門造車？
: 正確的做法，應該是先投到期刊上，並等待專業同行檢驗，
: 通過所有考驗後，才能宣稱自己是正確的。
: 這一點在科學界一直都是如此，並沒有差別待遇。
: 做弦論的，只有相信弦論是正確的，從來沒有宣布它已經是正確的。
: 因為它還沒有通過檢驗。
: 即使是弦論的領導人物Witten都承認，這東西目前還不是物理。
: 至於蔡志忠的瞎扯，連候選理論的邊都沾不上。
: 因為內容與現有的實驗觀察是違背的。
: 任何理論都不能違背我們現有的觀察事實。
: : 因為他只是用自己理解的方式來闡述既有的理論，而且人們可以同意他切入的角度跟理解
: : 的方式，所以沒人批．但那不是一個新的發明與發現，並不違背現有的基礎．
: : 以前的人發表日心說，沒有前人的基礎，也違背當初流行的理論，
: : 被批的很慘，卻不是因為他錯了．
: : 我是想說，新發明挑戰權威一定會被公幹，但就歷史的脈絡來看，
: : （以及你舉的費曼講義為例），被批評與否並不一定跟他的正確性有關，
: : 是與跟當時流行的理論，以及新發明本身的"自洽性"(這詞是這樣用的嗎?)有關.
: : 也許蔡的例子真的錯的太離譜了，
: 拿日心說來比喻蔡志忠被批的理由是不恰當的。
: 蔡志忠被批的理由，並不是因為它是一個與主流違背的新理論。
: 日心說確實是建立在前人的基礎上的，因為他不違背已有的實驗觀察與認知。
: 愛因斯坦的相對論，也同樣是建立在前人的認知基礎上，
: 沒有ㄧ個成功的理論不是建立在前人的認知基礎上的。
: 這和是否違背已有的理論，或者是否違背已有的主流理論，是兩碼子事。
: 愛因斯坦相對論雖然與牛頓力學不同，卻並不違背已有的觀測事實。
: 且能夠包容牛頓力學在其適用範圍所預測的正確結果。
: 相對論在開始時不被某些科學家接受，並不是因為被發現有錯，
: 而是這些科學家還不了解它，或者沒有做好心理準備接受它或者不喜歡或不相信它。
: 但這不表示他們發現了相對論有錯，也不表示相對論違背前人已有的認知基礎。
: 至於日心說又扯更遠了，當時不接受，是因為宗教信仰政治等關係。
: 現在回來說蔡志忠，他的說法是已經被證明是錯的，也違背前人的認知基礎。
: 光就這點來說，他不只沒有資格放在和日心說與相對論於同ㄧ個位置，
: 就連和弦論、宇宙論等，放在同個位置的資格都遠遠沒有。
: ㄧ個新理論被實驗驗證前，我們當然不知道對或錯，
: 這時候會支持或反對，多少有ㄧ些主觀性，但這不足以構成我們宣稱它是對或錯。
: 但如果一個想法，明明已經和現有的認知基礎(物理實驗以及建立其上的理論)直接違背，
: 就連一個新理論都稱不上。
感謝c大耐心解釋，我覺得我沒有正視蔡的個案，反而提籠統的印象來包容蔡的例子


: : 只是ｄ大推文說
: : deepwoody:正確來說 蔡根本沒正確理解物理意義 不用替他辯駁        12/13 15
: : deepwoody:這種人還可以出書 亂七八糟
: : 　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我真的不同意．書可以出版，大眾可以選擇，專家可以評斷優劣，歷史會篩選．
: : 小學生中學生看了有錯誤的認知，有迷惑，以後若再深入理解，他會去判斷是非．
: : 就算他自己沒有能力判斷，他遇到的老師與同儕也會替他判斷．
: 這是什麼邏輯？
: 就因為現實生活中必然有人可以幫我們判斷正誤性，
: 所以出版科普書胡說八道也是應該的？
或許我不應該以現今的環境已有的缺陷，來包容缺陷的持續產生
是我太習慣充滿錯誤知識的環境進而默默同意了這些錯誤的存在?
媒體亂報我會想：媒體本來就不可信阿
科普書有錯我會想：科普書本來就會不如課本跟論文正確阿
(好像有點悲慘XD)



: 照你這麼說，反正有食品檢驗局可以化驗，所以黑心食品也可以隨便亂賣。
: : 網路上錯誤的資訊這麼多，媒體上也這麼多似是而非的言論，
: : 我們在這種環境下早就開始學著獨立思考，判斷資訊的可信度，
: : 我覺得這已經不是以前那個權威才有資格出版著作的時代了．
: : 古人早已知道盡信書不如無書，現代人應該更加明白這個道理，
: : 更何況他出版的書是類似一般科普書，並非課本（就算是課本也不可盡信）.
: 這段論調極其荒謬。
: 就因為網路與媒體錯誤資訊多，我們自身必須有判斷能力，
: 所以散播錯誤資訊的行為就可以被合理化？
如上段所說，結論是不行
: 照你這麼說，學校教師說的就應該全信？課本的就ㄧ定正確？
不知道你怎麼會推到這句，我剛好抱持完全相反的意見，不過這邊不是重點
: 喔，你會說學校老師和課本都不可盡信，我們要有自己的判斷力。
: 所以呢？學校老師就算錯誤百出也應該上台教，課本就算亂編也應該出版？
　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^                      ^^^^
: 只因為我們必須要有自己的判斷力？
我覺得你有多處將我對錯誤的包容自動變成＂應該＂犯錯．

: 照你這麼說名人被周刊亂寫，也沒資格按鈴申告，因為大眾必須有自己的判斷力？
有沒有資格按鈴申告是另一回事了．
週刊的確不應該亂寫，應該為自己發表的言論負責，這是我們都同意的．
而週刊報導的那些小道消息，有誰能夠判斷真偽？幾乎不可能，
因為事實無法被大家檢驗跟論證，所以此例跟科普書有很大的差別．

但我在上面也說過了自己的盲點跟錯誤之處，所以這討論是枝微末節了．

: : 藉前段說明了
: : 這點的確有很大影響．
: : 以我為例，因為媒體不論真相與是非，所以我已經不信任媒體了．
: : 說話要負責任，不論科學或人文的內容，都應該盡可能驗證其正確性，
: : 才能對傳播給大眾．這點是目前讓我反對蔡出版的唯一理由．
: : 若他能夠與國內物理專家檢討過書中內容，互相辯論與說服之後再修正然後出版，
: : 這樣才合理．
: 你這段恰巧駁斥了前一段的論述。
: 就因為這種負面影響造成的社會成本，我們沒有義務替他吸收和承擔，
: 所以胡說八道的東西，就不應該被鼓勵出版，這和我有沒有能力分辨對錯是兩碼子事。
: 而蔡志忠的東西是不是胡說八道呢？的確是，我已經在先前文章指出過了。
你是對的．但是我沒有鼓勵出版胡說八道的東西，而是採取放任錯誤的觀念發表，
至於這樣對不對，如前所說，我一方面覺得自己有被環境馴服之感，
一方面又覺得科學知識這種客觀的東西在現今環境很容易可以被導正，
不如讓它像永動機一般，錯誤卻豐富了科學文化．

: : 教學的場所是真理至上的，不能亂教，也不能不接受批判
: : 說話是要負責任的，我同意你．
: 正因為要負責，所以胡說八道的內容，當然不應該被鼓勵出版。
: 因為科學的東西，是很明確客觀的，不比文學創作。
: 不建立在現有的認知基礎上，就連科學都稱不上。
: 結果現在以科學的名義，出版自己閉門造車的錯誤內容，這都不能批判？
當然能批判，沒什麼不能批判的．

我覺得，你們常常把科學默默限制於於學術的專業領域內，卻忽略科學文化是一種社會
現象之一，就如宗教與藝術，它是有許許多多非專業的人士共同參與的．

蔡不去投稿期刊，反而出版類似科普書籍，結果就是將它的作品留在學術圈外．只是
他又說什麼一千年以後科學家會證明他是對的，說什麼推翻愛因斯坦，自以為能夠征
服學術界，所以才引起你們的躂伐．

我認為，科普書是看新鮮看好玩看休閒的，激盪一些新的創意，滿足大眾的幻想．
它並不專業，也並不正確，像他還一邊講一些古人的話來解釋，這本來就不是專業的語言
，顯然也不是用來說服你們這些專家，怎麼你們還在不斷說他不知所云狗屁不通，
用專業的角度去判定他不該出版？

社會責任是必須負的，這點我完全同意，但他這書會不會對社會造成負面影響，
我則持保留態度．有沒有正面影響？也不是不可能毆．
有風險沒錯，只是我認為大眾還能接受．

另外，我對現在充斥錯誤知識的環境，沒有確定的看法，這點就請別鞭我了:P




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◆ From: 218.170.55.223
→ comicking:把科學文化類比宗教跟藝術 我為科學感到悲哀
→ comicking:科學非常嚴謹 尤其是物理學 不是一個人說得算的
→ YmemY:文化以人為本，科學文化一樣是人的文化，台灣人生活裡沒有科
→ YmemY:學，就是因為他太被崇高化．要推廣科學，就要使之與藝術宗教
→ YmemY:一樣被大眾當成生活中理所當然的一部分．
噓 neversay:照你這樣說，蔡也可以出版星相學的書號稱科普書
→ neversay:照你這樣說，「寰宇蒐奇」也是科普書......
→ YmemY:難道科普書有嚴格的定義嗎...
→ YmemY:或許我在物理版寫這些滿白目的(但我也是喜歡物理的人阿)XD
推 ic6413:沒違法的事爽就好 有啥好吵的
→ YmemY:也不是這樣說拉..(而且沒有人在吵..)
噓 caseypie:永動機充實了科學文化喔科科
→ dancemoon:科學有沒有被崇高化我不知道 但是不能被隨便化
→ dancemoon:科學一直都是生活中的一部分 只是不懂也可以過日子罷了
→ dancemoon:靠鬼扯才能推廣的科學還叫做科學嗎?
→ justsaygood:我覺得科普書是已有當下科學驗證或一定認同程度的理論
→ justsaygood:用大眾化一點可讓普遍人稍加理解的講法來寫的
→ justsaygood:背後已先有不低的正確性檢驗.
→ justsaygood:不是自己隨變說說寫寫就能當"科普書"
→ justsaygood:不然只能當作科幻創作.....
→ justsaygood:科普書當初會有這東西的原意,不是在給人嘴砲自己私搞
→ justsaygood:出來的東西.
→ justsaygood:而是想用大眾較能理解的說法來闡述一些科學上較前端
推 waddler:其實偽科學的書何其多...也不是只有蔡志忠一個人在搞....
→ justsaygood:的知識(已驗證或一定認同程度的).來提伸人民科學水準
→ waddler:美國有更多偽科學出版品...科學教育雖然會有影響...但我覺
→ justsaygood:偽科學阿~~ 我還記得好像是宋7力那個團體有出過
→ waddler:得並不是消滅一個蔡志忠的理論就能解決的
→ justsaygood:把10維空間的東西跟神佛弄在一起,還聲稱弄懂本書
→ justsaygood:就能理解那些神佛的現象,然後內容一直把10維空間的東
→ justsaygood:西穿鑿附會....(我小時候有在書店看 XDDD)
→ SplitField:那些大頭一時的鄉愿，使的一堆偽科學更合理化他們創作
→ SplitField:政治文化大於科學文化！再高調的追求提升國人科學素養
→ SplitField:結果犧牲的就是版上這些想指出蔡其錯誤熱心者的精神
→ SplitField:想想，蔡到時出書，記者加中研院背書，對一般讀者影響
→ SplitField:最後就是大家都像鄉愿精神一樣，反正研究造做日子照過
→ SplitField:自己研究跟升遷搞好，剩下那是別人家的事。
推 donod:可不可以先定義一下什麼叫科學文化？永動機豐富了科學文化？
→ donod:科學是嚴謹是有實驗作為證據的！請不要把沒有依據的東西作為
→ donod:科學好嗎？
噓 MOONRAKER:永動機豐富科學文化？豐富虎爛學文化倒是真的。
→ condensed:你可以去參考費曼的書，先弄清楚什麼是科學，什麼不是。
→ condensed:然後再來談蔡志忠的東西能不能叫作科學或能不能算科普書
→ condensed:不然人家說的是Ａ，你講的卻是Ｂ，瞎扯下去不會有結果。
推 solomn:永動機我覺得有激發人去挑戰不可能的任務
→ condensed:愛因斯坦在場方程上也犯過錯啊，但沒有人會說他的東西不
→ condensed:科學。因為提出的當時，並未違背前人的認知基礎。
噓 mouwat:我以為科普書是為了科學普及  怎麼被你講的像小說
→ YmemY:感謝大家回應，抽絲剝繭到基礎認知的不同，這樣就很夠了:)
→ condensed:依你的定義，<海賊王>、<獵人>、<火影忍者>算不算科普？
→ jerry78424:岩漿燒死火確實創造了不少文章XD
→ YmemY:XD不算拉 主題要是科學
→ condensed:所以<最後理論>、<星際大戰>、<駭客任務>就算科普囉！
→ YmemY:跟你前面舉的三個例子有差很多嗎..?除了卡通變真人以外
→ YmemY:我並沒有在文章中定義何謂科普，只寫出科普書常常有什麼特質
→ YmemY:而且，有這些特質的不見得就是科普書．怎麼覺得c大常常舉些
→ YmemY:滿匪夷所思的例子?
→ condensed:丟棄客觀性的東西還能叫科學普及，才令我覺得匪夷所思。
→ condensed:你認為我們對科學普及的定義過於嚴苛，那我很好奇你對科
→ condensed:學普及究竟放寬到哪，我看不出你對科普書的界定標準。
→ condensed:學普及究竟放寬到哪，我看不出你對科普書的界定標準。
→ condensed:如果開始的界定標準就匪夷所思，例子匪夷所思也不意外。
→ condensed:我認真覺得<東方宇宙四部曲>比<最後理論>匪夷所思！^^;;
→ sneak: 如果開始的界定標準就匪 https://noxiv.com
→ sneak: 就能理解那些神佛的現象 https://daxiv.com
→ sneak: 沒違法的事爽就好 有啥 https://daxiv.com
→ sneak: 得並不是消滅一個蔡志忠 https://daxiv.com
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