推 xgcj:就跟進板畫面那一句話一樣 02/16 17:51
→ xgcj:不過對於某漫畫家 我就感覺不舒服 02/16 17:51
推 HDT:蔡+(士+中)心? 02/16 17:59
推 HDT:不過我蠻好奇的 一和ㄧ的分辨率很低嘛? 02/16 18:02
→ condensed:(題外話:我也納悶，為什麼新注音裡同時有ㄧ和一？) 02/16 18:04
→ xgcj:一ㄧ 02/16 18:06
→ xgcj:真的有兩個ㄟ 02/16 18:06
→ HDT:因為你有可能會用到注音啊 02/16 18:07
→ xgcj:所以ㄧ是注音符號的ㄧ 一是國字的一 02/16 18:08
→ condensed:喔喔喔～了解！！ 02/16 18:09
推 Entropy1988:(題外，有時簡體字和繁體字在選字時也很難分辨...) 02/17 02:00
推 bitlife:建議其實可以用一個態度,對本科系或本專業者嚴格一點 02/18 08:22
→ bitlife:但對有心請問瞭解概念而非找碴的人不妨多點熱心指導 02/18 08:23
→ bitlife:如此才不會形成專業的傲慢 02/18 08:24
→ condensed:請問嚴格與傲慢間的關係如何訂定之?了解概念與找碴的界 02/19 01:02
→ condensed:定標準又在哪呢?如果沒有一個客觀的標準,傲慢與熱心,也 02/19 01:02
→ condensed:不過是每個人自由心證~態度的適切性,和是否本科系基本無 02/19 01:04
→ condensed:關~嚴格必須看在哪個層級去談嚴格,如果是不必要的細節, 02/19 01:07
→ condensed:提問者也無意深究,那很OK~若是必要細節,提問者也想了解, 02/19 01:07
→ condensed:那你還是得回到進階的學習程序,所以講解要到什麼層次,取 02/19 01:09
→ condensed:決於提問者的需求,而非提問者的身分~這與答問者是否有專 02/19 01:10
→ condensed:業傲慢以及答問者是否熱心,是獨立的兩回事 02/19 01:11
→ condensed:ㄧ個人是否傲慢，基本和他的專業程度無關，蔡某在物理上 02/19 01:15
→ condensed:的表現，就讓我覺得是個明顯的反例。 02/19 01:15
推 BBSRUKAWA:推C大 02/19 01:40
推 bitlife:恕我用佛教版做例子.ptt有兩個佛版 Buddhism,Learn_Buddha 02/19 11:41
→ bitlife:前者任何人都可按版規討論,甚至不信者也可以.後者則是想實 02/19 11:42
→ bitlife:修者.但物理版不是. 如果有物理專業版,物理一般版可能問題 02/19 11:42
→ bitlife:不大.但沒有.那麼接下來的問題是本版是否僅限物理成績一流 02/19 11:43
→ bitlife:者?如果是,那c大說的全對.來這裏又不把公式搞懂就是來亂的 02/19 11:44
→ bitlife:那如果不是.我是覺得不想回就不回.沒必要因對方不懂而吵 02/19 11:44
→ bitlife:我大學也有學相對論和近物（非物理系）,都快忘光了.沒資格 02/19 11:45
→ bitlife:說什麼.但我參與程式討論區時,對以此為職業者會較嚴格(吃 02/19 11:46
→ bitlife:飯的工具還混那就離職比較快）,若不是專業者,何必因為對方 02/19 11:46
→ bitlife:沒進入狀況而和對方爭執？ 02/19 11:47
推 bitlife:忘了補充,我提的是在說明專業的傲慢,指的是對非專業者有過 02/19 11:52
→ bitlife:多的要求期待,而在不耐言語中表達出來.純粹描述現象.並非 02/19 11:52
→ bitlife:指任何人有此現象 02/19 11:53
推 bitlife:再舉個例子,我以前有教過一個學生,一行最基本的程式無法理 02/19 11:58
→ bitlife:解,我講了很多遍,他自己想了三節課,才很高興跟我說:我懂了 02/19 11:59
→ bitlife:雖然他懂的對很多人來說,第一次學程式一分鐘就能懂.但他不 02/19 11:59
→ bitlife:是找蹅.他也不是專業者.希望這個例子有幫助 02/19 12:00
推 BBSRUKAWA:b大說的不無道理 在討論某一領域前 應先做好功課 02/19 13:57
→ BBSRUKAWA:態度這偏於主觀 每個人敏感的程度也不同 02/19 13:58
→ BBSRUKAWA:我想c大強調的是做功課和討論的方式 02/19 13:58
→ BBSRUKAWA:並不是內容的問題 而是討論的過程和方法 02/19 13:59
→ BBSRUKAWA:依b大的例子 也不跟c大衝突 若是功課做得足 02/19 14:00
→ BBSRUKAWA:很多問題其實可以迎刃而解 02/19 14:00
→ BBSRUKAWA:如何有效引導教學和做好發問前的功課 是我們的目標 02/19 14:01
感謝BBSRUKAWA大幫忙補充~
沒錯，我強調的不是程度，而是態度本身。
我不認為物理專業就必須懂相對論，因為實際上有些物理領域是用不到相對論的。
物理領域很廣泛，就算你和他同樣在做凝態物理或宇宙物理，
若專題不同，還是可能導致你們不懂對方在說什麼，
而那些東西對自己而言，可能是基本常識。
在物理板上討論交流與私人家教不同,因為家教是建立在雙
方已有的共識下,學生付費,教師教學~所以你當然有義務去做好領錢的工作~
但在討論區裡,別人沒有義務要回答你,反倒是你提問時,必須調整自己的態度語氣,
這才是做人的基本。
蔡某就是ㄧ個明顯反例，他演講及出書賣錢，卻沒有去確保內容的正確性，
這才引人非議~ 然而從他有過的言論觀之，他即使不出書,不做演講,
他對科學家與科學知識的草率評論，同樣令人反感，這與他是否具備專業程度決不相干。
我不會認為批評蔡的人，是因為專業傲慢，相反地，蔡的態度遭人反感十分正常。
我也教過家教,不論私人或義務都有,程度強與弱的也都有，
有高中生忘記四則運算中的結合律與分配律（小學內容），
我同樣從頭耐心教起,但這位學生的學習態度,並不讓我反感,畢竟學習態度與程度無關,
但學習態度會影響學習效率,該生在兩個月後,數學考試9X分~
如果b大認為他身為一個高中生，連小學基礎都不具備，
不符合他應有水平，我們應該給予他專業的傲慢，我無法苟同。
因為每個學生背景程度不同，有各自的求學經歷，
只要他有心想學，身為他的教師的角色，有義務耐心協助他ㄧ同克服。
但是如果學生對教師愛理不理，或者態度語氣不佳，
這就牽扯到學習態度與基本待人處世的基本問題，
我要強調的是，這絕對和該生＂學科程度優劣與否無關＂。
在外頭求教於人或與人交流，態度是謙遜或出言不遜，
當然可能會影響別人對你的觀感，
若你口出惡言，別人當然可以不理會你，也可以不必給你好臉色啊。
你態度不佳，別人可以耐心糾正你，當然也可以直接不理你。
這其實是自己的言行有其責任在，儘管法律並沒有做這種約束，
不表示態度語氣差，以此待人接物就是應然。
就目前為止，除了對方因不耐而口出惡言，
我是不會給出相應此等惡行的直言的。
對學習態度佳的網友，我也耐心講解，
不因他程度差就抱過多期待，或因他程度差鄙視之。
(請注意態度與程度在這裡的區別)
程度好、態度差的網友，我同樣見過，
這不表示我就應該嚴苛要求他或者與他爭執吵架。
但有人因此不給他好臉色，我不會感到過於意外。
畢竟連孔子也只能主張：＂以直報怨＂，＂因材施教＂。
另外，對於進階層次的理解需求，看書有其必要性。
這不只是我的個人主張，也是對客觀事實的陳述。
如果你可以不必看書，就通曉ㄧ切，那很ＯＫ啊！
這種超常天份，原本就不宜作ㄧ般情形而論。
但若不是的話，那我想別人建議你看書時，就是很實在的建議。
（我指的不是敷衍，而是認真考慮你的程度，並告知你可看何種書。）
所以看書是因為現實上有其需求，因為正常的人都非生而知之，
都必須透過學習達到，無法天生下來就通曉ㄧ切。
如果你有其困難，只能選擇作罷或者提出你遇到的困難，請其他人幫忙想辦法。
這裡的態度，絕對會影響你求知的效率。
所以建議你看書以及調整求之心態，最終還是在替你的求知效率考慮，
如果說給這些建議的人，都是在專業上的傲慢？就恕難同意。
推 bitlife:蔡的現象在佛法稱為大我慢.但我旁觀覺得s大只是不懂想搞懂 02/19 15:45
→ bitlife:大我慢就是認為我是對的.你們和我不同都是你們不懂我意思 02/19 15:46
→ bitlife:有疑問想搞懂則是open minded.先站在自己認為的理解與他人 02/19 15:46
→ bitlife:交流.如果交流中被教懂而恍然大悟,會轉而修正原先的錯誤 02/19 15:47
→ bitlife:這兩者差異很大. 是否要對後者努力善誘倒和付不付費無關. 02/19 15:48
→ bitlife:和個人有無意願較有關(但然收了錢無意願也要做).無意願就 02/19 15:49
→ bitlife:放棄. 看看當事人會不會有運氣遇到有意願的. 我想表達的也 02/19 15:49
→ bitlife:只是如此. 02/19 15:49
ｂ大說的我同意，要不要耐心講解，與付不付費沒必然關係，而是與教學意願有關。
所以提問者在求教態度上，應主動避免降低對方意願才是良策。
所以我ㄧ開始其實還是耐了心去回答ｓ大的，甚至現在也是。
但我也必須說明，有時這不只是＂耐心程度＂的問題，更涉及了＂可行性＂的問題。
縱然我有再多耐心，也不可能在幾篇回文之內，確實幫助他釐清所有疑惑。
但是如果他能先參照教科書，再搭配網友的解疑，效率上就能大為提升。
求知貴在方法與品質，而非僅取決於投資的數量與時間。
善用已有的資源，拋開成見，虛心交流，才能加速學習的步伐。
推 bitlife:我沒有說您給那些建議是專業傲慢. 我只是在說避免專業傲慢 02/19 16:23
→ bitlife:的方法. 如果說我讓您覺得有針對您的地方,我道歉. 但您發 02/19 16:23
→ bitlife:現了嗎?您可是針對 s大直接說出他就像蔡. 我只是認為他和 02/19 16:24
→ bitlife:蔡並不太一樣. 02/19 16:24
推 bitlife:現在Buddhism版有人正在討論霍金,很歡迎各位物理版版友去 02/19 16:31
→ bitlife:參加. 這是題外話, 只是藉機宣傳一下. 02/19 16:31
謝謝，畢竟是回在這個主題下，我自然會做這種解讀囉。
也許ｓ大和蔡有些許不同，他沒有像蔡那樣公然挑戰科學家建立的知識體系，
並大放厥詞。
但我也確實指出了我認為他與蔡的ㄧ些異同之處：
１即是對自己不認識的東西過於把握，以形成自己的邏輯體系，
以至於別人很難用它能接受或理解的方式，去說服他。
所以只好建議他砍掉重練。
２ｓ大在態度上，確實還沒有特別過於傲慢，
只是對自己的認識過於自信，且不依循正規的學習途徑，
卻又想掌握進階程序才容易理解的細節或疑問。
３在回文上，確實有多次讓我覺得選擇性地忽略關鍵處，
這有可能因為他對自己認知過於自信，或者單純地不想去看書弄清楚，
當然也可能是因為它本身程度關係，無法理解。
但當我們在其他方法都用盡，卻仍無法幫助到他時，
請他去翻翻書或者謹慎檢視自己原有的認知，還是必要的。
這點如果他有困難，我會覺得他自己有責任提出，
畢竟網友都願意耐心與熱心回應了，多釋出交流點誠意，應該不算過於苛求。
※ 編輯: condensed 來自: 140.112.218.89 (02/19 16:46)
推 BBSRUKAWA:c大的各篇文章都有提出關鍵點 剩下的應該就是發問者 02/19 16:33
→ BBSRUKAWA:剩下的應該就是發問者要自己去理解消化 02/19 16:34
→ BBSRUKAWA:數學程度未達一定就要研究高微 是否應該先把微積分學好 02/19 16:35
推 bitlife:c大最後加的那一段就完全和我的意思一樣了. 我想表達的也 02/19 16:35
→ BBSRUKAWA:並非說沒做功課就沒有知的權利 但要知道求知本就沒有 02/19 16:35
→ bitlife:是這點. 有心學習者更是要保持謙遜與 open minded 02/19 16:35
→ BBSRUKAWA:這麼容易 要靠的是自己 02/19 16:35
→ bitlife:然後教學者願意盡心力者就盡力,如果真的看不下去但念在當 02/19 16:36
→ bitlife:事人還有求知交流心,也避免用刺激性文字,滅少學習者的意願 02/19 16:37
→ bitlife:那麼正確知識能傳遞下去的機會(師生阻抗匹配)就更高了 02/19 16:37
推 BBSRUKAWA:因材施教 不敢說避免 該用刺激還是要用 02/19 16:39
→ BBSRUKAWA:點出學習態度與方式的部分即可 不需要對人本身進行攻擊 02/19 16:41
→ condensed:(題外話：b大關於佛學的那段，我覺得很有意思。) 02/19 16:54
→ condensed:我傾向同意BBS大所言，人身攻擊當然不宜，但適度刺激有 02/19 16:59
→ condensed:時是必要的。讓求知者培養一點EQ與抗壓性，對他還是好的 02/19 17:01
→ condensed:(題外:站在教育的立場,我覺得應培養獨立思考的學生,而非 02/19 17:15
→ condensed: 人亦云。所以教師主動替學生設想好ㄧ切也未必適切。) 02/19 17:18
→ condensed:(相反地,引導學生批判性思考,自主學習的能力,也是必須~) 02/19 17:21
→ condensed:說真的，我不會覺得某蔡是存心找碴，我認為他是真的相信 02/19 23:00
→ condensed:自己的認知是正確的，才會如此的大言不慚，所以我才說這 02/19 23:01
→ condensed:是悲劇，他空有熱忱，卻因為不得其法，而誤入歧途。已經 02/19 23:01
→ condensed:自成邏輯體系，很難用正確的科學邏輯去說服他。 02/19 23:02
推 BBSRUKAWA:最有效率的方法是跟擁有專業知識的教授或學習者當面討論 02/20 01:01
→ BBSRUKAWA:BBS或其他方式(黃教授的物裡討論區有豐富的多媒體動畫) 02/20 01:01
→ BBSRUKAWA:但還是無法很有效率的去討論一門學問 02/20 01:01
→ BBSRUKAWA:就這一系列討論串 c大都有提到問題的關鍵點 02/20 01:02
→ BBSRUKAWA:沒有說出明確的答案 一來由自己發現會較深刻 02/20 01:03
→ BBSRUKAWA:二來可由發問者再多去思考別的方式 或許有新的發現 02/20 01:03
→ BBSRUKAWA:若能在關鍵點的地方加上色碼將會更加明確 02/20 01:04
→ BBSRUKAWA:有了大家的提點 有了方向 由自己發現學習的喜悅 02/20 01:04
→ BBSRUKAWA:這才能真正凸顯物理格物致知的精義 02/20 01:05
推 bitlife:嗯. 系列最終結果看起來很好, 真是不錯 02/20 11:16
→ bitlife:佛經中有許多地方在說明師徒阻抗匹配這件事,知識會斷裂 02/20 11:17
→ bitlife:(佛教的末法)，是因為師徒越來越難阻抗匹配. 02/20 11:17
→ bitlife:看過很多大學教授抱怨學生越來越難教,應該也是這個現象 02/20 11:18
→ bitlife:由於資訊科技急速發展,大學教授和從小玩game升上來的學生 02/20 11:18
→ bitlife:越來越雞同鴨講,阻抗匹配日易困難.這種現象應該會越加明顯 02/20 11:19
→ bitlife:我聽過幾位那種曾在喜瑪山洞閉關的仁波切講經.你看到他 02/20 11:20
→ bitlife:就像看到經典中走出來的佛陀. 但現在人生活環境離那太遠 02/20 11:20
→ bitlife:就算有心做學生,也跟不上.能真正跟得上的學生日益稀少 02/20 11:21
→ bitlife:光是每天只睡2200~0200,一天吃一餐這個規定,現在很少人 02/20 11:22
→ bitlife:做得到,以前人都這樣做.同樣的,看大部頭的厚物理書是二十 02/20 11:23
→ bitlife:前基本要求.現在bbs網站年輕人,超過兩三頁就說 END 02/20 11:23
→ bitlife:網站也是推文/推特,不喜歡讀長篇無圖畫的文字,不利抽象思 02/20 11:24
→ bitlife:考.因此從先前訓練走出來的人看到無法接受當年訓練的現代 02/20 11:25
→ bitlife:學生.落差是必然的 02/20 11:25
→ bitlife:要如何減低落差造成的影響,就是我提的建議(其實是佛經的) 02/20 11:26
→ bitlife:先以欲勾牽,後令入佛智. 白話:先給糖讓他產生好感 02/20 11:27
→ bitlife:再慢慢把他操成佛陀 02/20 11:27
推 BBSRUKAWA:推 不過現在肯吃糖的人也不多了 02/20 15:48