推 SplitField:莫非冠軍是把一個完全錯誤的理論講到沒人辯的過你？ 03/16 16:51
與其臆測 倒不如先查證
→ SplitField:那就設計實驗去量測，看結果是怎樣，驗證理論對不對 03/16 17:05
→ SplitField:理論不對，就代表理論必須修正。莫非我們真的活在母體? 03/16 17:06
實驗驗證理論是否對錯的判斷永遠是人為的
永遠只能說理論對於世界的預測精確到什麼程度
精確來講根本沒有所謂對錯
(當理論預測在實驗上精確到某個程度我們就會說他是對的
但是這個對永遠不會是邏輯上的對 這也是數學跟物理不一樣的地方)
推 recorriendo:物理為啥不能辯論? 假使你設計一個model算出一個結果 03/16 17:57
→ recorriendo:別人指出你的model有哪些缺陷 設計出更完善的model得 03/16 17:58
→ recorriendo:到更正確的結果 這就是一種辯論的過程啊 03/16 17:58
→ recorriendo:八卦是國外早就很多這種辯論比賽只是台灣一直不太參與 03/16 18:00
→ SplitField:這是一個文字語意認知的問題。 此辯論非彼辯論 03/16 18:24
所以你的辯論的定義是?
就我看來這比賽用這個詞沒什麼問題
→ SplitField:這種競賽沒有沒任何實驗方法，比觀念直覺跟表達能力 03/16 18:26
→ SplitField:第一名理論模型可能比第二名的，與現實實驗差距更大 03/16 18:29
這個比賽目的本來就不是要比理論的預測程度
而是要比解讀實驗在理論模型中所代表意義的能力
(賀培銘教授敘說評審經驗就批評到參與此比賽的高中生不少為先入為主的一味相信自己
的理論是對的 但卻忽視實驗的結果跟理論有所衝突)
這個比賽的目的是測驗參賽者能否分析表達理論與實驗相容
以及指出別人的理論與實驗不相容之處
而不是把錯誤的理論講到沒人辯得過
→ SplitField:應該稱之為"物理觀念分析與表達競賽"，而不是為辯而辯 03/17 00:27
什麼叫為辯而辯?
如果這比賽不需要攻擊別人的論點那這名稱或許不錯
不過這麼在意名稱我覺得沒什麼意義
→ SplitField:何謂更完善的model，本身就很難定義了，辯論比的是口才 03/17 00:29
就是因為無法定義才要辯論
→ SplitField:一個好的辯論者可以用更多專業詞彙包裝與好的口才 03/17 00:31
評審制度有偏好你所說的"好的辯論者"(事實上我不覺得這是好辯論者)
你再來說這句不遲
→ SplitField:但想出最正確模型者不見得熟記一堆詞彙或極佳口才 03/17 00:33
這個比賽的目的並不是要選出想出最正確模型的人
→ SplitField:物理辯論大賽第一名的人才，也許應保送台大法律或企管 03/17 00:35
所以你覺得台大法律與企管與分析表達批判物理理論的相關性比物理本科系來的大?
個人不慎認同
→ SplitField:比怎麼分析，怎設計實驗解決這個問題，我覺得更有意義 03/17 00:36
有其他競賽在比你說的這些
我覺得這是比較有意義，但這完全是主觀意見
但這比賽也沒差到哪裡
台灣學生往往更欠缺表達、批判能力
科學的發展是先有問題，有了對舊理論的批判，才有新理論的發展。
這在科學的發展上同等的重要。
事實上很多教授不斷地一再強調表達、批判、問問題的重要性。
包括A.Zee 高涌泉等曾經在國外or國內的教授常提到台灣學生很不愛問問題，
更顯得我國在此方面應該加強
→ SplitField:否則競賽本身弄到最後，更像是在比口才，比英文口述等 03/17 00:38
我建議你先弄清楚競賽目的以及評分方式
→ SplitField:如果真了解辯論賽大家常用的規則與策略後，就會發現 03/17 01:12
→ SplitField:物理辯論賽是很奇怪的一件事.我想一定很多人看不懂重點 03/17 01:14
辯論是一個很廣泛的用詞，辯論賽可以有很多種，規則也未必是最常見的
以下引述 林明瑞教授 http://www.phy.ntnu.edu.tw/ipho2003/wyp2005/001.htm
此文中所述:
"這裡必須先指出物理辯論和政治辯論在本質上是不同的，前者是爭辯對和錯，雙方共同追
尋客觀存在的唯一真理；後者則是爭辯好和壞，雙方各有其主觀價值的認定。"
→ SplitField:ic不是沒看我想表達的是啥，就是對文字的理解力不足 03/17 01:15
講道理的時候人身攻擊就免了
推 recorriendo:我不覺得有任何不妥 物理本來就需要為自己理論辯護的 03/17 01:33
→ recorriendo:能力 20世紀初期光電效應 黑體輻射 原子模營都是大家 03/17 01:33
→ SplitField:物理不是光為自己的理論辯護，這有嚴重語意瑕疵 03/17 01:35
從來沒有人說物理"光為"自己的理論辯護
只是這是科學發展中必經的
而物理的辯護當然與律師的辯護是有所差別的
→ recorriendo:辯出來的 如果不要拿這些當例子 普通題目也常有辯論餘 03/17 01:36
→ recorriendo:地 ex 飛機如何上升 (這個例子很有趣因為課本裡常見的 03/17 01:37
→ recorriendo:那套解釋是錯的 可參考 equal transit time fallacy) 03/17 01:39
→ SplitField:你沒覺得不妥，來自你對辯論賽的語意認知問題 03/17 01:39
→ SplitField:討論的語意跟辯論的語意在這裡已經混在一起 03/17 01:40
這比賽不是用討論的方式進行,而是有正反方,故稱辯論,
但又加了評論方,制度即已跟—般常見辯論不同
→ SplitField:你反駁的內容跟我想說的完全風馬牛，辯論"一辭不恰當性 03/17 01:41
→ SplitField:這就如同所有人一開始看到這辯論賽的直覺誤解一樣 03/17 01:44
所有人? 看來林明瑞 賀培銘教授 都不屬於你定義的"所有人"
事實上我覺得吵字詞定義很無聊
許多文章都可以找到
愛因斯坦與波爾曾經進行關於量子力學的"辯論"
(甚至有的稱為世紀辯論)
如果你認為物理辯論賽是很奇怪的一件事
那這兩位先賢對於物理的辯論不知道會不會讓你覺得奇怪
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.25.161
※ 編輯: ic6413 來自: 101.9.254.175 (03/17 05:43)
推 JohnMash:ic6413的說理能力非常好 03/17 07:17
推 JohnMash:不過 實驗的結果跟弦理論不會有所衝突 03/17 07:21
→ JohnMash:事實上 應該是八竿子打不著 (逃 03/17 07:23
推 breedy:請兩方進行理性辯論 不要有情緒姓字眼及人身攻擊 謝謝～ 03/17 08:47
推 dancemoon:有點像meeting時報成果(正辯)，然後給老闆(反辯)電 XD 03/17 10:10
→ dancemoon:不過心態不在於爭論輸贏，而是尋求共同的真理吧! 03/17 10:11
→ WINDHEAD:看到這新聞第一反應是: 台南一中的英文啥時變這麼好? XD 03/17 12:42
→ SplitField:一個人說理要好，應該在於一開始明瞭對方的論證點 03/17 13:33
→ SplitField:此外，實証科學應該是找其他十幾個人看其文意的見解 03/17 13:36
→ SplitField:你引用那教授文章就已經說明我的論點了，才須解說語意 03/17 13:40
→ SplitField:不是希望台灣學生表達分析與批判力，這質疑不正是 =.=" 03/17 13:42
→ SplitField:台灣還是比較喜歡鄉愿！這就像是不能討論的禁忌話題～ 03/17 13:44
推 buscar:有人整個很跳針=.= 03/17 14:41
推 YmemY:你的前提，也就是你對"辯論"的定義，支持著你的論述．但你對 03/17 15:51
→ YmemY:辯論的定義，似乎並不被所有人接受．所以也才不顧你的論述． 03/17 15:52
→ YmemY:或許你可以說明看看你認為的"辯論"是什麼樣子? 畢竟大家也只 03/17 15:53
→ YmemY:能從你的論述中，猜想你對辯論的定義． 03/17 15:54
推 condensed:在駁斥對方論點前，當然必須先讀懂對方的論點啊=.=||| 03/17 16:00
推 YmemY:沒錯阿. 我說"不顧"的意思是不願意跳進他的"前提"去討論 03/17 16:07
推 condensed:未弄清楚定義而選擇不接受或不顧其論述,那不接受的是啥? 03/17 16:07
→ condensed:你當然可以不參與討論，但要討論就得先弄清楚吧。這裡沒 03/17 16:09
→ condensed:有誰在強迫別人必須進來討論吧=.=||| 03/17 16:10
→ YmemY:是誰未弄清楚定義呢? 只能說 在這裡原PO和S大對辯論的定義 03/17 16:10
→ YmemY:有出入 03/17 16:10
→ YmemY:是 是不願意跳進他的"前提"去討論 而非不參與討論 03/17 16:11
→ condensed:你都不明確知道雙方的定義出入在哪了，就能知道誰比較不 03/17 16:12
→ condensed:被接受？這就是我說的沒弄清楚。 03/17 16:12
→ condensed:根本沒有人要你跳進什麼前提討論，你有權提出自己意見， 03/17 16:13
→ condensed:只是評論對方論點前，當然你必須先弄清楚對方論點，這跟 03/17 16:14
→ condensed:你是否同意對方的前提，有衝突？ 03/17 16:14
推 condensed:辯論的定義以及辯論競賽活動的適切性，是這裡討論的主題 03/17 16:17
→ condensed:而不是前提。所以沒有所謂的跳入某人定義的前提下去討論 03/17 16:18
推 condensed:(拉回原本的討論)我覺得有別於其他辯論賽的物理辯論活動 03/17 16:23
→ condensed:並不表示對辯論的定義偏離了一般語意。我反倒覺得這和一 03/17 16:25
→ condensed:般的辯論沒分別（非指辯論賽的形式）。只是這裡容易引人 03/17 16:26
林明瑞說(我也同意) 這裡的物理辯論與政治辯論有所分別
不知道你覺得這兩個那個算是一般辯論(或是都不是or都是)
→ condensed:懷疑在科學教育性質活動中的適切性，例如選題上的拿捏， 03/17 16:26
→ condensed:非科學的議題，主觀性成分較重。但是對於客觀性成分較強 03/17 16:27
→ condensed:的科學，事實的正誤性，會在很大程度上影響施展的空間。 03/17 16:28
→ condensed:當然，我明知那東西是錯的，仍然可以去試著捍衛他，畢竟 03/17 16:30
→ condensed:競賽強調的不是理論的正誤性，而是論述過程本身。但是心 03/17 16:30
→ condensed:態上，這卻與科學精神的誠實立場背道而馳。費曼以前提出 03/17 16:31
→ condensed:費曼圖，也被電得很悽慘，這顯示他不是一個好的科學家？ 03/17 16:32
推 condensed:表達能力當然很重要，有幾次在批踢踢物理板討論過的經驗 03/17 16:35
→ condensed:應該更能深刻體認到這一點。高教授和Zee強調的，我完全 03/17 16:36
→ ic6413:論述過程重視的是能否看出理論與實驗的相容or不相容之處 03/17 16:38
→ condensed:同意，但不表示科學教育沒有其他點要考量。 03/17 16:38
→ ic6413:硬凹是會被扣分的 賀培銘評審那段已經說過 03/17 16:39
→ ic6413:理論的正確與否本來就是透過辯證以及互相質疑才得以確認 03/17 16:40
※ 編輯: ic6413 來自: 140.112.102.7 (03/17 16:43)
推 condensed:所以如果我發現對方確實指出我的錯誤，並欣然接受的話， 03/17 16:42
→ condensed:我會被加分囉？ 03/17 16:43
→ condensed:科學的東西，講究的是客觀性，這和其他性質的辯論不同， 03/17 16:46
推 xgcj:說實在的 你們已經在辯論了XDDDD 03/17 16:46
→ condensed:也正因為如此，開始的立場，很大程度上會決定辯駁的空間 03/17 16:47
→ condensed:如果今天主題是愛因斯坦的相對論之正誤性，我是參賽者的 03/17 16:49
→ condensed:話，當然選擇去捍衛之。 03/17 16:50
http://www.phy.ntnu.edu.tw/ipho2003/wyp2005/
在競賽前五個月，由本評審委員會公開宣布十道"開放型"的物理問題。各隊參賽學生預先準
備解答和辯護資料
開放型當然是評審來決定，我相信評審會盡量選開放問題，
就算仍有人認為相對論是錯，我想評審並不會放這種題目。
(而且事實上就算是幾乎被確認的定理仍然有辯論的可能，
如果正方不了解邏輯不清楚還是可能會被反方打爆)
→ ic6413:我從教授的說詞只得到硬凹會被扣 接受錯誤我認為不會扣分 03/17 16:50
→ ic6413:但是就浪費了可以加強自己理論正面的時間 03/17 16:51
→ ic6413:其他性質的辯論是什麼可以講明確一點 03/17 16:51
→ ic6413:所以主題會輪流換阿 正反評論三方也會輪流 03/17 16:52
→ ic6413:評論比賽前先對比賽有所了解吧 03/17 16:52
→ condensed:這當然是比較誇張的例子，卻是辦活動時必須去注意到的。 03/17 16:53
→ ic6413:這已經是技術層面問題 但我認為比賽的目的已經達到且有助 03/17 16:53
→ ic6413:於科學發展 03/17 16:54
→ condensed:評論比賽前當然必須先了解，但印象中，我好像沒有對該活 03/17 16:54
→ condensed:動的好壞優劣，進行評論吧。 03/17 16:55
→ ic6413:就是因為主辦者早已考慮到你之前提出的問題 才有此制度 03/17 16:56
→ condensed:即使是較具客觀與公平性的考試，都還是可能有可以爭議的 03/17 16:56
→ condensed:地方，教育對此的態度，當然是必須隨時檢視其可能的優劣 03/17 16:57
→ condensed:之處，去調整修改之。 03/17 16:58
→ condensed:所以我覺得S大最初想表達的，是去指出這一點討論之。 03/17 17:00
→ condensed:應該無意去全盤否定其價值與對科學教育的助益，我也沒看 03/17 17:01
→ condensed:到他真的有對活動內容本身評論到什麼啊。=.=||| 03/17 17:02
※ 編輯: ic6413 來自: 140.112.102.3 (03/17 17:22)